16 Comments

  1. KK
    8. Januar 2023 @ 15:46

    @ Joseph Berchtold:
    „Aber auch schon an den Aufbau der Ukraine denken und die Geldflüsse kontrollieren, so dass es zu keiner groß angelegten Korruption kommen kann.“

    Dazu kommt es längst: Es sind schon vor geraumer Zeit an die Ukraine gelieferte Waffen zB in Finnland wieder aufgetaucht… da verschwindet nicht nur Geld in dubiosen Kanälen, auch ein Teil der Waffen wird offensichtlich abgezweigt zur persönlichen Bereicherung derjenigen, die die Verteilung organisieren sollen.

    Die EU-Mitglieder müssen Brüssel über den Verbleib der EU-Hilfen Rechenschaft ablegen, der Ukraine werden unsere Steuermilliarden ohne jede Kontrolle hinten und vorne reingesteckt!

    Und bevor man über einen Aufbau der Ukraine redet, möchte ich hier wieder ganz normal zB den Rhein queren können, ohne durch marode Brücken zu längeren und weiteren Wegstrecken genötigt zu werden. Was mich in den letzten Jahren schon erheblich Lebenszeit gekostet hat…

  2. Josef Berchtold
    8. Januar 2023 @ 14:29

    Das ukrainische Militär sollte so lange wirken können, bis der letzte russische Soldat aus der Ukraine vertrieben wurde. Panzer und alles liefern, was dazu notwendig ist. Aber auch schon an den Aufbau der Ukraine denken und die Geldflüsse kontrollieren, so dass es zu keiner groß angelegten Korruption kommen kann. Die schlechten Erfahrung mit Ungarn, Rumänien und Bulgarien u.a in Bezug auf Korruption/EU-Geld sollten wegweisend sein.

  3. Annette Hauschild
    8. Januar 2023 @ 11:14

    Hallo FD, ja, Russland hat die Ukraine angegriffen und @ebo, nein, das deutsche Versprechen heißt: „Nie wieder soll ein Krieg von deutschem Boden ausgehen“. Das wurde allerdings oft umgedeutet, angesichts des ungeheuren Leidens der (deutschen) Zivilbevölkerung im und nach dem 1, und dem 2. Weltkrieg. künstlerisch zum Beispiel von Käthe Kollwitz und von John Heartfield in eine generelle Anklage gegen den Krieg. Und das ist DER Slogan der Friedensbewegung in den 80er Jahren gewesen. Und der Grundpfeiler der deutschen Ostpolitik bis letzten Februar.
    Die Ukraine hat nach dem Völkerrecht das Recht, sich zu wehren und den Angreifer aus ihrem Land zu vertreiben. Und die anderen Staaten sind zu Beistand verpflichtet, um den Frieden wieder herzustellen. Und um die territoriale Einheit des angegriffenen Landes wieder herzustellen. Das Völkerrecht schreibt aber nicht vor, wie der Beistand geleistet werden soll. Das ist den Helfern überlassen. Es müssen also keine Kampfpanzer sein.
    Die Hilf- und Planlosigkeit der jetzigen SPD wird hier besonders deutlich. Das Versteckspiel geht nicht mehr, jetzt ist die SPD gezwungen, offen Stellung zu beziehen.

    Die Schützenpanzer sind wohl erst die Vorhut. Man kann mit ihnen Soldaten geschützt rasch von einem Einsatzort zum anderen bringen. Das ist vorteilhafter und sicherer als mit LKWs. Zudem ist der Marder extra als Begleitfahrzeug zu einem Kampfpanzer konzipiert. Also werden sicher auch noch Kampfpanzer geliefert werden.

    Kampfpanzer sind Waffen für ein großes Schlachtfeld und für den Häuserkampf. Die Ukraine will sie einsetzen, um die russischen Truppen die im Land sind, angreifen und vertreiben zu können. Lieber Eric, das ist ein legitimes Ziel. Die westlichen Dinger schießen viel weiter (und treffen dabei auch noch in voller Fahrt), als die Panzer sowjetischer Bauart, das hat man im Irakkrieg gesehen, wo die Amerikaner die irakischen Panzer aus der UdSSR aus der Ferne abgeschossen haben und die irakischen Verbände keinerlei Chance hatten, auf Treffweite an die amerikanischen Angreifer heranzukommen.
    Aber ob sie auch an ihren Einsatzort gelangen werden, ist fraglich, denn die russische Armee, so schlecht sie mit ihrem alten Material und ihrer veralteten Herangehensweise für diesen Krieg auch gerüstet ist, hat sich darauf spezialisiert, die Übergabeorte zu beschiessen. Also die Bahnhöfe, Flugplätze oder Häfen, wo diese Fahrzeuge ausgeladen werden. Eine Alternative wäre mit Panzertransportern über die Autobahnen. Um dieses wehrtechnische Gerät sicher zu dislozieren, müßte man vorsorglich alle Abschussrampen der russischen Artillerie und Luftabwehr zerstören. Sie können davon ausgehen, dass man das in den nächsten Tagen und Wochen verstärkt versuchen wird, mit „danebengegangenen“ Raketen, Drohnen oder Sabotage. Ob das dann schon kriegstechnisch als Angriff der Ukraine auf russisches Territorium gerechnet werden darf, ist fraglich.
    Ich frage mich nur, wie viele „rote Linien“ Russlands darf der kollektive Westen noch ungestraft überschreiten?

    Mir macht es auch große Sorge, wie in Zukunft die Ukraine mit diesen Waffen umgehen wird. Wird sie sie zu Angriffen auf russisches Gebiet einsetzen? Auf jeden Fall wird mit deutschen Waffen auch der Donbass weiter zerschossen werden, also das, was die Asovs und die Armee in den vergangenen acht Jahren Aufstandsbekämpfung und Bürgerkrieg noch nicht zerschossen haben. Die Panzer sollen auch zur Rückeroberung der Krim eingesetzt werden.

    Dass es der Ukraine nicht darauf ankommt, die Menschen des Donbass und der Krim wieder für die Ukraine zu gewinnen, haben diverse ukrainische Verteidigungsminister in den letzten Monaten hinreichend deutlich gemacht. Sie sprechen von Filtrationslagern und jahrelanger Umerziehung, von Bestrafung und Vertreibung, nicht von Amnestie, wohl in der Hoffnung, dass viele jetzt schon ihre Koffer packen.
    Wären die ethnischen Russen und die russischsprachigen Ukrainer Uiguren und in China, würde es hier in Deutschland einen tosenden, wertegeleiteten Aufschrei geben…

    Ich habe das ungute Gefühl, dass es der ukrainischen Regierung nicht um die Gewinnung der Herzen und Köpfe der großen russophilen Minderheit im Land geht, sondern eigentlich nur um die Kohlebergwerke, die Stahlindustrie, die Gips- und Salzminen in Bachmut und die Häfen, besonders den russischen Marinestützpunkt Sewastopol und evtl um die Repatriierung der vielen Binnenvertriebenen geht.

    • ebo
      8. Januar 2023 @ 11:52

      Natürlich sind russische Truppen in der Ukraine ein legitimes Ziel. Das hat auch niemand bestritten. Die Frage ist, ob es deutsche Panzer sein müssen, und welche Strategie der angekündigte Panzerkrieg verfolgt. Ein deutscher Kanzler sollte keine deutschen Panzer herausgeben, wenn er nicht ganz genau weiß, was damit geschieht. Das zumindest sollten wir aus den Panzer-Schlachten um Dubno-Luzk-Riwne und Kiew gelernt haben!

  4. Kleopatra
    8. Januar 2023 @ 09:13

    Die sozialdemokratische Ostpolitik in ihrer seinerzeitigen Variante war mit einer robusten Verteidigungsbereitschaft verbunden und unter Brandt wurde ein viel höherer Anteil des BSP für das Militär ausgegeben als heutige Sozialdemokraten auch nur träumen wollen würden. Zum Pazifisten wurde er viel später verklärt.
    Wer angegriffen wird, muss sich oft durch Gegenangriffe verteidigen. Dadurch wird es kein Angriffskrieg von seiner Seite. Deshalb macht eine Unterscheidung zwischen Defensiv- und Angriffswaffen letztlich wenig Sinn.

    • ebo
      8. Januar 2023 @ 11:01

      Damals war Deutschland geteilt, mitten im Land standen sich hochbewaffnete Truppen von Nato und Warschauer Pakt direkt gegenüber. Doch die BRD hat nicht versucht, die DDR mit Militärgewalt zurückzuerobern, wie es die Ukraine im Donbass tat und immer noch tut /unter enormen Opfer und um den Preis totaler Zerstörung). Bis zur Wiedervereinigung ist kein einziger Schuß gefallen.

  5. Kleopatra
    8. Januar 2023 @ 08:52

    Darf ich daran erinnern, dass das 3. Reich nicht gegen Russland, sondern gegen die Sowjetunion Krieg geführt hat; dass die Ukraine von diesem Angriffskrieg wesentlich stärker betroffen war als Russland; und dass in den ersten Jahren die Sowjetunion ein Verbündeter Hitlers war (zum Antifaschismus musste Stalin erst am 22. Juni 1941 durch Hitler selbst bekehrt werden). Die Ansprüche, die Russland auf die Ukraine (und nicht nur auf sie) erhebt, erinnern an die, die das 3. Reich gestellt hat. Es ist insofern nur konsequent, dass Amerika den Kampf gegen die russische Aggression munitioniert, wie es auch die Sowjetunion im II. WK munitioniert hat. Und es gibt keinen Grund, warum es tabu sein sollter, Kriegsverbrecher mit deutschen Waffen zu bekämpfen und zu töten.

  6. KK
    7. Januar 2023 @ 23:19

    @ Alexander Hort:
    „Der gelegentliche Hinweis, dass man nicht selbst Kriegspartei werden möchte, hilft da auch irgendwann nur noch bedingt.“

    Dieser Hinweis ist längst überholt – die gesamte EU und die NAhTOd mit nahezu all ihren Mitgliedern (ausser der TR) sind faktisch längst Kriegspartei!

  7. KK
    7. Januar 2023 @ 23:15

    @ MarMo:
    „Es stimmt, dass Russland die Ukraine angegriffen hat. Aber wer nur ab dem 24.02.22 auf diesen Krieg blickt, ignoriert die lange und komplexe Vorgeschichte mit einer Menge Akteure unterschiedlicher Nationen. Wer sich mit dieser Vorgeschichte beschäftigt, der kommt nicht umhin, festzustellen, dass hier die NATO, die USA, Grob-Britannien, die Ukraine (Westteil) und Russland ein jeweilige Teilschuld trifft.

    Mich entsetzt es, wie leicht die Deutschen sich diese Ideologie zu eigen machen, obwohl es ihnen massiv schaden wird. Wir eskalieren immer weiter. Die USA haben offensichtlich kein Interesse an einer diplomatischen Lösung und ihre Vasallen in Europa nehmen lieber die die Möglichkeit eines dritten Weltkriegs hin als sich zu emanzipieren. Denn, was denken Sie: wo wird dieser Krieg wohl geführt werden?
    Ich habe übrigens keine Lust, für die Ukraine zu sterben!“

    Ja, genau das ist das Ziel der Propaganda in nahezu der gesamten heimischen Medienlandschaft. Und dabei wird völlig unterschlagen, um welch ein korruptes, rechtsnationalistisch gesteuertes Regime es sich bei dem ukrainischen tatsächlich handelt, das inzwischen sogar ein rein politisch-nationalistisch motiviertes Kirchenschisma vorantreibt, um die nicht gerade kleine russische Minderheit im Land zu unterdrücken und wohl letztlich auch auszurotten (wozu ja, wie wir heute sicher wissen, auch die beiden Minsker Scheinabkommen beitrugen).

    Nein, für dieses Land möchte ich weder frieren, noch hungern oder gar sterben. Und in der EU möchte ich dieses Land auch weder sehen noch mit ihr ansatzweise vcerbunden wissen – obwohl man heute schon den Eindruck hat, die Politik der EU und der NAhTOd würde inzwischen ausschliesslich von DC und Kiew und nicht von Brüssel aus gesteuert…

  8. FD
    7. Januar 2023 @ 20:55

    Die Deutung von „nie wieder Krieg“ als „nie wieder Krieg, auch nicht, wenn wir angegriffen werden“, die Sie hier bringen, hat die ganze Zeit vom Kriegsende bis zum Mauerfall auch in der SPD nie eine Mehrheit hinter sich gehabt. Wäre die BRD vom Warschauer Pakt angegriffen worden, hätte auch die SPD selbstverständlich zurückgeschossen und somit Krieg geführt… Schade, wie dieser eigentlich sehr lesenswerte Blog sich zunehmend ins Abseits manövriert, weil die Schablonen so fest im Kopf verlötet sind, dass aber bitteschön auch IMMER die Deutschen die Bösen zu sein haben. Aber nein, russische Panzer zu vertreiben ist NICHT böse, wenn diese russischen Panzer in ein Nachbarland eingerollt sind. Man muss es anscheinend irgendwie in einer Art Kindergartensprache sagen.

    • ebo
      7. Januar 2023 @ 20:58

      Wann wurden „wir“ angegriffen?

  9. MarMo
    7. Januar 2023 @ 19:04

    Nun, auch das „nie wieder einen Angriffskrieg“ hat Deutschland 1999 lässig hinter sich gelassen mit einer von Joschka Fischer verbreiteten Lüge (Angriff der NATO auf Serbien, siehe dazu die ARD-Doku „Es begann mit einer Lüge“).
    Russland wird dann wohl demnächst mit deutschen Panzern angegriffen.
    Schon vergessen, dass Deutschland zweimal Russland den Krieg erklärt hat, nicht umgekehrt. Und Opfer der Wehrmacht waren übrigens nicht nur Ukrainer und Weißrussen. Der ukrainische Volksheld Stepan Bandera (das Parlament hat in just in diesen Tagen wieder feierlich beschworen) war übrigens ein Nazi-Kollaborateur und hat zehntausende ukrainische Juden mit seinen Schergen auf dem Gewissen.
    Es stimmt, dass Russland die Ukraine angegriffen hat. Aber wer nur ab dem 24.02.22 auf diesen Krieg blickt, ignoriert die lange und komplexe Vorgeschichte mit einer Menge Akteure unterschiedlicher Nationen. Wer sich mit dieser Vorgeschichte beschäftigt, der kommt nicht umhin, festzustellen, dass hier die NATO, die USA, Grob-Britannien, die Ukraine (Westteil) und Russland ein jeweilige Teilschuld trifft.
    Die NATO, deren Kopf die USA sind, haben ihr Versprechen gebrochen die NATO nicht nach Osten zu erweitern. Indes wurden in mehreren Wellen 14 Staaten des vorherigen Warschauer Paktes in die NATO integriert. Die USA wussten, dass die Aufnahme der Ukraine dem Überschreiten einer roten Linie gleich käme. Das hat sie nicht davon abgehalten 2008 ein Beitrittsangebot auszusprechen. Auch nicht davon, in der Ukraine massiv rechtsnationale Kräfte zu unterstützen, die 2014 einen Putsch durchgeführt haben. Danach wurde die Ukraine von Grob-Britannen, Kanada und den USA massiv aufgerüstet. Gemeinsame NATO-Übungen mit der Ukraine fanden regelmässig statt. Russlands häufig geäußerten Einsprüche wurden dabei konsequent ignoriert. Was glauben Sie, hätte die USA getan. Denken Sie etwa, dass die USA so lange sich das angeschaut hätte?
    Im Dezember 2021 hat Putin einletztes Mal versucht, den Konflikt friedlich zu lösen. Geholfen hat es nichts. Russlands Sicherheitsinteressen sind auf taube Ohren beim Westen gestoßen. Am 22.02.22 hat die ukrainische Armee massiv vor den östlichen Landesteilen Stellung bezogen (das liest man übrigens auch nicht mehr: dass die Westukraine einen acht Jahre andauernden Bürgerkrieg gegen die überwiegend russischsprachige Bevölkerung in den Ostgebieten geführt hat). Ja, und dann hat Putin die Ukraine angegriffen. Dieser Krieg ist lange und sorgfältig vorbereitet worden ( u. a. von Frau von der Leyen, wie man in diesem Blog lesen kann). Er ist m. E. provoziert worden und nun wird uns allen weisgemacht, dass Putin und Russland die Bösen sind. Klar, der Westen und Ukraine sind natürlich über alle Zweifel erhaben. Schön, wenn morgens klar ist, wer der Feind ist. Dann hat der Tag Struktur – hat Volker Pispers mal gesagt.
    Mich entsetzt es, wie leicht die Deutschen sich diese Ideologie zu eigen machen, obwohl es ihnen massiv schaden wird. Wir eskalieren immer weiter. Die USA haben offensichtlich kein Interesse an einer diplomatischen Lösung und ihre Vasallen in Europa nehmen lieber die die Möglichkeit eines dritten Weltkriegs hin als sich zu emanzipieren. Denn, was denken Sie: wo wird dieser Krieg wohl geführt werden?
    Ich habe übrigens keine Lust, für die Ukraine zu sterben!

  10. Alexander Hort
    7. Januar 2023 @ 18:18

    Im nachhinein war es eigentlich absehbar, dass es soweit kommen würde. Die Strategie des Westens bestand ja zunächst darin, sowjetische Waffen zu liefern. Die sind nun offenbar aufgebraucht, bzw. zerstört und müssen ersetzt werden. Diese Vorgehensweise konnte der Ukraine zwar Zeit kaufen, allerdings musste sich irgendwann auch zwangsläufig die Frage stellen, was bei einem Andauern des Krieges geschehen sollte.
    Da es einen diplomatischen Erfolg leider nicht gegeben hat, sieht man sich jetzt offenabr gezwungen, immer mehr „Nato-Waffen“ zu liefern, um der Ukraine die Fortsetzung des Krieges zu ermöglichen.
    Alles sehr beunruhigend das Ganze, es schreibt der Nato auf absehbare Zeit eine wichtige, noch tiefere Rolle in diesem Krieg zu, wenn auch bis auf weiteres ausserhalb der Kampfgebiete.
    Ich frage mich auch, was der deutsche Bundeskanzler eigentlich mit seiner Losung „wir tun nichts ohne Absprache mit den Verbündeten“ bezwecken wollte.
    Unsere Verbündeten haben gehandelt.
    Und nun?
    Ohne ein klares Statement, wo die Grenzen des eigenen Engagements liegen, ist im Zweifel alles offen. Der gelegentliche Hinweis, dass man nicht selbst Kriegspartei werden möchte, hilft da auch irgendwann nur noch bedingt.

  11. FD
    7. Januar 2023 @ 18:10

    „Das ’nie wieder‘ ist vergessen, nun also auch in der SPD.“ – Nie wieder deutscher Angriffskrieg war mit dem „nie wieder“ letztlich gemeint. Soweit mir bekannt ist, wird Russland nach wie vor nicht mit deutschen Panzern angegriffen. Russland hat sein Nachbarland angegriffen, nicht andersrum. Deutsche Panzer helfen der Ukraine, sich dagegen zu wehren. Was soll also bitte „vergessen“ worden sein? I just don’t get it… Im übrigen wurde auch und vor allem die Ukraine vom 3. Reich mit deutschen Panzern angegriffen. Kann man das bitte mal registrieren und die Sowjetunion nicht immer nur mit Russland gleichsetzen, danke.

    • ebo
      7. Januar 2023 @ 18:31

      Nein, mit „nie wieder“ war „nie wieder Krieg“ gemeint. Oder auch: „Nie wieder Krieg von deutschem Boden“. Das war die Quintessenz der sozialdemokratischen Ostpolitik.
      Damit ist es nun vorbei. Denn so weit ich weiß, sollen die deutschen Panzer nicht nur „verteidigen“, sondern die russischen Truppen angreifen und vertreiben bzw. zerstören.
      Es fehlen eigentlich nur noch die deutschen Soldaten, die den Marder bzw. bald den Leo steuern. Deutsche Instruktoren sind ja jetzt schon im Einsatz.
      You got it?

  12. KK
    7. Januar 2023 @ 17:26

    Bin gespannt, ob Hasbro das in meiner Kindheit regelmässig vor Weihnachten beworbene MB-„Gesellschaftsspiel“ PANZERSCHLACHT wieder neu auflegen wird… wann, wenn nicht jetzt?