Ukraine: Die Gegenoffensive war ein Fehlschlag – muß nun die Nato ran?
Die ukrainische Gegenoffensive hat keine nennenswerten Erfolge gebracht, wie die “New York Times” eindrucksvoll belegt. Muß nun die Nato ran? Ein Besuch von Generalsekretär Stoltenberg in Kiew wirft Fragen auf.
Despite nine months of bloody fighting, less than 500 square miles of territory have changed hands since the start of the year. A prolonged stalemate could weaken Western support for Ukraine
New York Times
Das Zitat und die Karte sagen eigentlich alles: Die groß angekündigte Gegenoffensive der Ukraine war ein Fehlschlag. Gerade einmal 500 Quadratmeilen wechselten von einer Seite zur anderen, zehntausende Soldaten mussten sinnlos sterben.
Dabei hatte Nato-Generalsekretär Stoltenberg im Frühjahr erklärt, die Ukraine verfüge nun über alle Waffen, um Gelände gut zu machen und das Blatt zu wenden. Die Offensive war bis ins Detail mit den USA und der Nato abgesprochen.
Der Mißerfolg fällt nun auch auf die Amerikaner und ihre Militär-Allianz zurück. Vor diesem Hintergrund ist es bemerkenswert, dass Stoltenberg am 28. September nach Kiew reiste – gleichzeitig mit den Verteidigungsministern aus UK und Frankreich.
Stoltenberg sprach von Fortschritten. Die Ukraine mache Boden gut, auch wenn es schwierig sei. Präsident Selenskyj sagte, sein Land sei ein “De-facto-Verbündeter” der Nato. Der Beitritt sei nur noch eine Frage der Zeit. Niemand widersprach.
Neue Phase im Krieg?
Was folgt daraus? Ist Stoltenbergs überraschender Besuch ein Zeichen, dass die Nato noch direkter in den Krieg eingreifen will – und dass der amerikanische Stellvertreterkrieg in eine neue Phase geht? Oder wollte er nur abwiegeln und vertrösten?
Aus russischer Sicht ist der Fall klar: Dieser Krieg ist ein Nato-Krieg, und statt auf Bodengewinne setzen die Ukraine und ihre “De-Facto”-Alliierten nunmehr vor allem auf ferngesteuerte Angriffe auf die Krim und die russische Schwarzmeerflotte.
Der jüngste Angriff auf das Hauptquartier der Schwarzmeerflotte in Sebastopol sei mithilfe westlicher Geheimdienstmittel, NATO-Satelliten und Aufklärungsflugzeugen geplant worden, heißt es in Moskau; die Befehlen hätten Amerikaner und Briten gegeben.
Man mag das für Propaganda halten. Aber für die Bürger des Nato-Gebiets wäre es schon hilfreich, zu wissen, was hier abgeht. Denn je tiefer die US-geführte Militärallianz in den Krieg verstrickt wird, desto größer wird das Risiko für die Alliierten…
Siehe auch “Das Schwarze Meer rückt (wieder) in den Mittelpunkt”
P. S. Die zweite große Frage ist, ob sich die USA und die Nato auf “forever war” in der Ukraine einstellen. Allerdings beantwortet sie sich im Grunde selbst…
Monika
6. Oktober 2023 @ 23:38
Mir ist heute ein MERK-würdiges Buch (140 Seiten) in die Hände gekommen: Alexander Kluge, Kriegsfibel 2023. Ein Kunst-Werk, das durch seine intellektuelle Vielschichtigkeit besticht, nicht durch reißerischen Aktuellismus. Darin kommt auch die Geschichte vom König Krösus vor. Beispielhaft für die Irrtümer, die Kriege immer in sich tragen. Bekanntermaßen befragt Krösus das Orakel bevor er sein Glück versucht, durch einen Krieg sich das Persische Großreich einzuverleiben. Das Orakel vieldeutig wie immer, bescheidet ihm: Wenn du den Grenzfluß überschreitest, wirst du ein großes Reich zerstören. In seiner Verblendung ist er überzeugt, die Perser zu besiegen. Aber er irrt doppelt: zum einen zerstört der Krieg sein eigenes große Reich. Sein, oder DER grundlegende Irrtum besteht aber darin zu glauben, dass Nationen, die sich auf Kriegführen einlassen, den letztlichen Kriegsverlauf in irgendeiner Form bestimmen können. Ist der Krieg ausgebrochen, hört die Herrschaft über ihn auf. „Krieg duldet keinen Vorgesetzten“.
Auch die Kriege der jüngeren Vergangenheit, Vietnam, Korea, Iran, Irak, Syrien Afghanistan, Jemen, um nur einige zu nennen, bestätigen diese, manche sagen banale, „Weisheit“.
Drum besser wärs, wenn nichts entstünde… Krieg ist und bleibt ein Hazard-Spiel mit riesigem Blutzoll. Für am Ende völlig unbedeutende „geostrategische Veränderungen“ … die dann wiederum mit dem nächsten Krieg zurechtgerückt werden müssen … Wir müssen an die scheinheiligen Kriegsgewinnler ran.
Die ganzen Diskussionen zielen viel zuwenig auf „wen bereichern Kriege“
Arthur Dent
1. Oktober 2023 @ 11:24
@Katla
Wer soll denn die modernen westlichen Waffen bedienen, wenn nicht die eigenen Truppen? Wer betreibt die Satelliten-Aufklärung? Für die von der Ukraine geforderten Taurus-Marschflugkörper braucht man Tornados oder Eurofighter. Wer soll die fliegen und von welchem Militärflugplatz sollen die starten und landen?
Katla
1. Oktober 2023 @ 09:39
@ebo: bis heute früh hielt ich Ihre Einschätzung, dass die NATO mit Truppen in den Krieg eingreifen würde, zu diesem Zeitpunkt noch für abwegig. Heute nun die Bestätigung Ihrer Annahme, die Briten können es kaum erwarten und setzen damit vermutlich ein Fanal für alle anderen kriegsbegeisterten NATO -Staaten: https://www.telegraph.co.uk/politics/2023/09/30/grant-shapps-to-send-uk-troops-to-ukraine/
Thomas Damrau
30. September 2023 @ 12:28
@Walter-Hubert Schmidt & @Kleopatra
Am Ende des Tages drücken Sie beide sich um die Frage, wie das gegenseitige Abschlachten irgendwann einmal zu Ende gebracht werden kann.
“Russland darf nicht siegen” und “Die Ukraine wird siegen” sind wohlbekannte Argumente – aber sie basieren lediglich auf den zwei auf unbewiesenen Annahmen
1) “Die Gerechtigkeit wird siegen” -> historisch nicht zu belegen
2) “Alles eine Frage des Willens (genügend Waffen zu liefern)” -> auch für diese Annahme fehlt jeglicher Nachweis. Die letzten Waffenlieferung haben zwar jeweils die Hoffnung genährt, aber das Patt nicht beendet.
Der ewige Sieg-Optimismus (auf beiden Seiten) tröstet die Angehörigen der Gefallenen wenig. (“Dulce et decorum est ..” ist reichlich aus der Zeit gefallen.)
Siehe auch: https://www.telepolis.de/forum/Telepolis/Kommentare/Mit-Russland-kann-es-keinen-Frieden-geben/Im-Wesentlichen-nichts-Neues/posting-43161208/show/
Walter-Hubert Schmidt
30. September 2023 @ 09:23
Offensichtlich eine falsche Analyse. Die Gegenoffensive ist nicht gescheitert. Der Westen mit seiner zögerlichen Waffen- und Munitionslieferung hat Russland so viel Zeit verschafft, dass mächtige Stellungen (Gräben, Drachenzähne, Minen) ausgebaut werden konnten. Die Vielzahl von Minen (mehr drei pro qm, mehrere übereinander) führen dazu, dass die UKR nicht mit Minenräumgerät arbeiten kann. In offenem Gelände müssen die Minen von Hand geräumt werden, was Zeitintensiv ist. Außerdem haben die Russen die Lufthoheit und können die UKR nach Belieben bekämpfen. Außerdem überschießen die Russen die Ukrainer mit Minen, sodass diese vor sich Minen haben, die geräumt werden müssen, u d hinter sich Minen, die einen Rückzug verhindert. Das nennt man dann Falle. Und das bewerten sie als gescheiterte Offensive. Das zeigt nicht von Objektivität und dann reden wir noch nicht von Fachwissen, was zur Bewertung nützlich wäre. Militärexperten geben ein völlig anderes Urteil ab!
Katla
30. September 2023 @ 11:04
@Walter-Huber Schmidt: aber Sie selbst beschreiben doch die militärische Situation so, dass es objektiv erkennbar ist, dass die Gegenoffensive gescheitert ist. Das Wieso-Weshalb-Warum hilft hier nicht weiter, die reine, nüchterne, uns bekannte Faktenlage zeigt ein eindeutiges Scheitern an.
Walter-Hubert Schmidt
2. Oktober 2023 @ 21:54
Nein, ich beschreibe nicht eine gescheiterte Offensive, sondern ich kritisiere den Beitrag und mache deutlich, warum die Offensive so langsam verläuft. Bisher ist sie nicht gescheitert, sondern durch das lange Zögern (vor allem der deutschen Regierung) nicht so erfolgreich ist, wie der Westen sich das vorgestellt hat. Und das ist was völlig anderes. Was selbsternannte Experten vergessen, ist, dass ein Angreifer eine Überzahl von 3:1 haben muss, um einen Angriff erfolgreich zu führen. Durch kluges Handeln hat die Ukraine aber nur das Verhältnis von 1:1. Das ist der Grund, warum alles so langsam geht. Das liegt am Westen, der zu wenig und zu spät liefert. Das bedeutet aber nicht, dass die Offensiv gescheitert ist!
KK
2. Oktober 2023 @ 23:36
@ Walter-Hubert Schmidt:
„…dass ein Angreifer eine Überzahl von 3:1 haben muss, um einen Angriff erfolgreich zu führen. Durch kluges Handeln hat die Ukraine aber nur das Verhältnis von 1:1.“
Wenn die Ukraine so weit weg davon ist, einen erfolgreichen Angriff führen zu können, wäre es dann nicht klug, mal über Alternativen, wie zB einer Beilegung des Konflikts auf dem Verhandlungsweg, nachzudenken?
Oder wollen Sie uns damit durch die Blume nur sagen, dass die NAhTOd endlich eingreifen und damit den dritten, dann nuklearen Weltkrieg auslösen und EUropa damit der weitgehenden Vernichtung preisgeben soll?
Kleopatra
30. September 2023 @ 09:11
Da auf russischer Seite nach wie vor wildeste Eroberungs- und Unterwerfungsphantasien kursieren (es genügt, sich einschlägige “Telegram”-Kanäle anzuschauen), wäre die Kriegsanstrengung der Ukraine selbst dann nicht sinnlos, wenn dabei kein Geländegewinn erzielt würde.
@Stef: Mit diesem Russland, das in Großreichsphantasien schwelgt und Kriegsverbrechen zu humanitären Taten umlügt, ist keine “gemeinsame” Sicherheit möglich; die einzige denkbare Sicherheit ist eine vor und gegen Russland.
KK
30. September 2023 @ 10:49
„Da auf russischer Seite nach wie vor wildeste Eroberungs- und Unterwerfungsphantasien kursieren…“
Was ist denn an Baerbocks „Wir werden Russland ruinieren“ im Ergebnis anderes als eine wilde Unterwerfungsphantasie? Steckt nicht hinter der Umzingelungsstrategie der NAhTOd um Russland herum eine Belagerungsmentalität, die letztlich immer auf eine Eroberung zielt? Und die Umzingelungsstrategie ist eben nicht nur „Phantasie“, sondern längst Realität!
MarMo
1. Oktober 2023 @ 19:11
@Kleopatra: … wäre die Kriegsanstrengung der Ukraine selbst dann nicht sinnlos, wenn dabei kein Geländegewinn erzielt würde.
Also, was für eine menschenverachtende Haltung. Ich kenne ja Ihre Position aus Ihren Posts und staune darüber, wie eng so eine intellektuelle Blase sein kann, dass da kein Gegenargument reinpasst, aber diesen Kommentar finde ich wahrlich grauenhaft. Denn damit goutieren Sie den Tod vieler Männer (und Frauen) auf beiden Seiten (ja, ich weiß, für Sie ist ein toter Russe ein guter Russe). Sie selbst sitzen vermutlich irgendwo warm und trocken und können locker über Kriegsanstrengungen der Ukraine schreiben, die möglichst fortgesetzt werden sollen – wenns nach Ihnen geht.
Walter-Hubert Schmidt
4. Oktober 2023 @ 14:04
Offensichtlich verarbeiten Sie Nachrichten selektiv. Es gab eine Reihe von Friedensbemühungen. China, Türkei, Südafrika, EU, Brasilien – nur Russland hat alle abgelehnt. Es gab das “Istanbuler Kommuniqué”. Es gibt nur einen einzigen, der diesen Krieg sofort beenden kann. Der sitzt im Kreml und will einzig und allein die Ukraine von der Landkarte löschen. Der will das großrussische Reich (nach dem Vorbild der UdSSR) wiederherstellen. Der setzt auf einen lang andauernden Krieg, weil er die größeren Ressourcen (Personal, Material) auf seiner Seite sieht. Sie vergessen: seit 20 Jahren ist Putin Präsident. In dieser Zeit führt er den 4. Krieg (Tschetschenien, Georgien, Syrien, Ukraine), nur drei Jahre hatte Russland keinen Krieg. Krieg ist für Russland ein Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele und zur Zerstörung des gehassten Westens. Was sagte einst Golda Meir: “Du kannst nicht mit jemandem über Frieden verhandeln, der gekommen ist, um dich zu töten!”
ebo
4. Oktober 2023 @ 14:32
Die EU hat keine eigene Friedensbemühung unternommen, sondern sich der ukrainischen “Friednsformel” angeschlossen. Diese sieht Verhandlungen nur nach dem Abzug aller russischen Truppen vor – also zu spät. Das “Istanbuler Kommuniqué” wurde vom Westen abgelehnt, nicht von Russland (wenn sie den Text von April 2022 meinen)
Monty Allerdings
30. September 2023 @ 00:02
Wer ist denn Frau Nudelman?
Hans-Heiko Schlottke
30. September 2023 @ 10:09
Na, die allseits geschätzte Victoria (fuck the EU) Nuland
Walter-Hubert Schmidt
6. Oktober 2023 @ 18:26
Falsch. Eindeutig falsch. Unter dem “Istanbuler Kommunique” hat die Ukraine am 29.03.2022 ein Angebot an Russland zur Aufnahme von Verhandlungen vorgelegt. Es umfasste u.a. Neutralität der Ukraine, Verzicht auf Entwicklung von nuklearen Waffen; kein Bündnisbeitritt oder ausländisches Militär auf ihrem Staatsgebiet; Überwachung durch die UNO; Aufnahme dieser Punkte in die Verfassung; nach 15 Jahre diplomatische Verhandlungen über die Krim. Am 30.03.2022 hat Russland dieses Angebot abgelehnt. Sie verdrehen wieder Tatsachen. Russland hat dieses weitreichende Angebot der Ukraine abgelehnt. Russland nicht vergessen, wer der Aggressor ist!
ebo
6. Oktober 2023 @ 20:23
Es war wohl eher die Ukraine, die nach Butscha die Verhandlungen abgebrochen hat. Zitat aus einer SWP-Studie zum Thema:
In der ukrainischen Gesellschaft jedoch schwand angesichts der Bilder aus Butscha, Irpin und anderen Orten die Unterstützung für einen Kompromiss mit Russland. Dafür trat die Frage in den Vordergrund, wie die russischen Kriegsverbrechen geahndet werden sollten und ob Russland einen Genozid an der ukrainischen Bevölkerung verübe.
Im selben Zeitraum erreichten erste substantielle westliche Waffenlieferungen die Ukraine. Auf der Ramstein-Konferenz am 26. April kamen die westlichen Verbündeten und andere befreundete Staaten überein, Kyjiw systematisch militärisch zu unterstützen. Diese Änderung der westlichen Haltung war eine Reaktion auf die Verbrechen der russischen Streitkräfte. Sie wurzelte auch in der Erkenntnis, dass die Ukraine sich dem russischen Angriff erfolgreich widersetzen konnte. In der Ukraine wuchs nun die Überzeugung, den Gegner militärisch abwehren zu können.
(…)
Am 17. Mai kündigte zunächst die Ukraine und dann Russland die Waffenstillstandsverhandlungen offiziell auf. (Zitat Ende)
In der Zwischenzeit hatte der Westen die Führung in Kiew davon überzeugt, alle Vermittlungsvorschläge abzuweisen (u.a. den Bennet-Plan) und ganz auf das – nunmehr mit Waffen aus westlichen Arsenalen aufgerüstete – Militär zu setzen.
Thomas Damrau
29. September 2023 @ 19:32
@Stef
Ein Wechsel des Spitzenpersonals auf ukrainischer Seite würde sicher helfen: Selenskyj hat sich mit seinem „Verhandlungen nur, nachdem die Russen vertrieben wurden“ verrannt.
Verhandlungen sind immer möglich – auch Putin darf die Geduld seiner Untertanen nicht über-strapazieren. Nur muss eine realistische Verhandlungsmasse auf den Tisch gelegt werden – d.h. es wird teuer:
– keine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine (und auch keine Stationierung westlicher Truppen). Dafür eine Kombination aus NATO- und BRICS-Staaten als Garantiemächte einer ukrainischen Unabhängigkeit
– die Krim wird russisch bleiben
– ernsthafte Umsetzung von Minsk II
Auf dieser Basis kann Selenskyj nicht (ohne vollständigen Gesichtsverlust) verhandeln – ein möglicher Nachfolger schon.
KK
29. September 2023 @ 18:44
“Die Ukraine mache Boden gut…”
Wie macht man in einem Agrarland wie der Ukraine “Boden gut”?
In dem man ihn mittels Granaten, Minen und Streumunition umgräbt?
renz
29. September 2023 @ 18:31
Krieg ohne Infanterie ist wie Starwars ohne Stars. Solche Kriege vernichten nur Menschen und Material – Obamas Drohnenkrieg – ist typisch dafür. Nach neuesten Publikationen hat die Ukraine kaum mehr ausgebildete Soldaten. Der Rest der Männer wartet im Westen ab. Dieser Krieg ist nicht zu gewinnen. Er wird auch nicht mit einem Friedensvertrag beendet werden. Beispiele? WK2, Koreanischer Krieg, Afghanische Kriege, Irak, Syrien etc. Bleibt nun die Frage “Was Tun” und da wird wohl an die Nuklear-Option gedacht. Noch wurde sie nach 1945 nicht genutzt aber oft verlangt. Die Ukraine könnte inzwischen solche Waffen haben. Auf dem eigenen Territorium gegen Russen eingesetzt, ist eine Option, die ein Armageddon vermeidbar erscheinen lässt. Wie dann wohl Russland reagieren würde?
Stef
29. September 2023 @ 17:42
@european: Für Verhandlungen braucht man mindestens zwei. Nach dem Fehlschlag der ukrainischen Offensive ist wieder Russland am Zug. Welchen Anlass sollte Russland gerade jetzt haben, zu verhandeln? Ich fürchte, das Verhandlungsfenster haben die Nato und die Ukrakne verpasst oder bewusstvedstreichen lassen. Jetzt wird sich Putin vermutlich nicht die Gelegenheit nehmen lassen, das geschwächte ukrainische Militär zurückzudrängen. Russland plant erklärtermaßen mit Krieg bis 2025. Klingt leide r nicht nach Verhandlungen.
Im Übrigen macht man sich im Westen Illusionen über einen möglichen Einigungskorridor. Ein Einfrieren des Konflikts unter weiterer Heranführung der Ukraine an EU und Nato hat m. E. auf Akzeptanz bei den Russen. Das einzige, wasziehen würde, wären ernstgemeinte Angebote zu einer Rückkehr zu verbindlichen Systemen kollektiver Sicherheit mit und nicht gegen Russland. Damit Russland das ü erhaupt als Glaubhaft in Erwägung zieht, müsste ein Nato-Beitritf der Ukraine langfristig vom Tisch genommen werden.
Sind unsere Staatsführungen dazu bereit?
european
29. September 2023 @ 19:26
@Stef
Sie haben völlig Recht. Ich frage mich auch, warum Russland dem Westen noch irgendetwas glauben soll, zumal es sich gerade von uns unabhängig gemacht hat. Die brauchen uns nicht.
Aber das eine schließt ja das andere nicht aus. Aktuell glaube ich nicht, dass Selenskyj sich halten wird. Der wichtigere Gegner für die USA ist China und deshalb werden sie ihre ukrainische Marionette austauschen. So, wie sie auch Janukowitsch weggeputscht haben, um Yatsenyuk einzusetzen.
Man wird sehen.
Arthur Dent
29. September 2023 @ 13:52
Ach – Jetzt ganz offiziell? Auch wenn die Himars, Atacms, Scalp & Storm-Shadows vielleicht so viel getroffen haben, man darf sicherlich vorsichtig spekulieren, dass entsprechend geschultes Personal mit entsendet wurde.
Und Propaganda wird tüchtig von allen Seiten verbreitet, niemand lässt sich in die Karten gucken.
european
29. September 2023 @ 13:31
Die Wahl in USA rueckt immer naeher und die Zustimmung schwindet. Biden auf dem absteigenden Ast, auch wegen der Laptop-Geschichte und seinen Machenschaften in der Ukraine zu Obamas Zeiten. Kamala Harris will sowieso niemand haben.
Ich tippe auf regime change in Kiew mit einem Kandidaten, der verhandlungsfaehig ist. Selenskyj hat sich zu sehr verrannt und seine Popularitaet ueberdehnt.
Robby
29. September 2023 @ 13:12
Frau Nudelman’s Träume versinken im Schlamm der ukrainischen Steppe.
Glenn Greenwald’s Portrait von Fr. Nudelman und deren Sippe ist höchst empfehlenswert.