Panzerdebatte : Ein Faktencheck
Die Panzerdebatte im ARD-Presseclub hat die Gemüter bewegt. Könnte der Krieg nach Moskau getragen werden, sind schon Abrams-Panzer in Europa? Und was sagt General Milley zu den Aussichten? Ein Faktencheck.
- Zur Frage, ob der Kampf bis Moskau getragen werden könnte: Dazu die “New York Times”: Ukraine Targets Bases Deep in Russia, Showing Expanded Reach Launching drones at air bases 300 miles from its own territory, Ukraine changed the geography of the war. It said it had developed drones with a range of over 600 miles. Im Text heißt es: The other explosion occurred at the Dyagilevo military base in the central city of Ryazan, about 100 miles from Moscow, according to Russia’s defense ministry. – Die Drohnen könnten also auch Moskau treffen… – Nachtrag: Wie “Newsweek” berichtet, ist Moskau im Visier der Ukraine. “Ukrainian presidential adviser Mikhail Podolyak has warned that the war in Ukraine could eventually reach Russia’s largest cities, including the capital, Moscow.“
- Zum Verhältnis Ukraine-Nato: Dazu erklärte der ukrainische Verteidigungsminister Resnikow: “Die Ukraine ist de facto Nato-Mitglied”, sagte Resnikow der BBC. “Ukraine as a country, and the armed forces of Ukraine, became [a] member of NATO. De facto, not de jure (by law). Und Nato-Generalsekretär Stoltenberg erklärte, die Nato leiste der Ukraine “vitale Hilfe”. – Das unterstreicht die These vom Stellvertreterkrieg.
- Zu Abrams-Panzern in Europa meldet Reuters am 11. Januar: U.S. military tanks at Dutch port en route to NATO frontier. Im Text heißt es: “There’s about 1,250 pieces of military equipment coming into this port,” said Col. Robert Kellam, overseeing the operation on the U.S. side. The equipment includes M-1 Abrams tanks and Bradley Fighting Vehicles from the 2nd Brigade Combat Team, 1st Cavalry Division, of Fort Hood, Texas. Obwohl die Abrams schon in Europa stehen, will die USA sie nicht in die Ukraine schicken. Doch darüber wird nicht diskutiert – warum?
- Last but no least die jüngste Lagebeurteilung von General Milley, dem obersten Militär der USA: “From a military standpoint, I still maintain that for this year it would be very, very difficult to militarily eject the Russian forces from…every inch of Russian-occupied Ukraine,” Milley said. “That doesn’t mean it can’t happen—doesn’t mean it won’t happen, but it’d be very, very difficult.” Das sagte er am Freitag in Ramstein. Zugleich bekräftigte er seine Einschätzung, dass der Krieg nicht auf dem Schlachtfeld, sondern in Verhandlungen beendet werde. Die Quelle ist “Newsweek”.
Von all dem findet sich wenig bis nichts in den deutschen Medien. Ich habe es aus amerikanischen und ukrainischen Quellen – und nicht aus Moskau, auch wenn dies der eine oder andere Zuschauer des “Presseclubs” mutmaßt.
Wie man die Quellen interpretiert, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Ich bleibe bei meiner Einschätzung: Die Lage in der Ukraine ist verdammt ernst, die Strategie des Westens ist unklar, und selbst US-Militärs warnen vor einer (rein) militärischen Lösung…
Mehr zum Ukrainekrieg hier
P.S. Die “Süddeutsche” berichtet von einem Streit zwischen US-Verteidigungsminister Austin und dem Kanzleramt über die deutschen Panzer. Der Bericht enthält auch eine Passage zu den US-Tanks der Marke Abrams: “Austin verwies darauf, dass die Verlegung und der Betrieb der Abrams zu aufwendig und langwierig sein würde.” Wenn er das so gesagt haben sollte, ist es nachweislich falsch – zahlreiche Abrams wurden gerade erst über die Niederlande nach Polen verlegt (siehe oben)!
KK
23. Januar 2023 @ 16:01
Wer das mit dem ukrainischen, von Selenskj verschärften Medienrecht in der Ukraine mal etwas genauer und aus Sicht der linken Opposition (ja, es gibt tatsächlich eine – verboten zwar und deren Mitglieder im Exil oder “verschwunden”, aber immerhin) wissen möchte:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=92840
KK
23. Januar 2023 @ 12:04
@ Thomas Damrau:
” – Schauen Sie sich das Leid in der Ukraine an!”
Und dabei nicht vergessen, dass die Pressegesetze der Ukraine gar keine anderen Bilder und Meinungen als die von Selenskyj gewollten aus dem Land lassen.
Selbst auf der Grünen Woche in Berlin gabs wieder eine Videoansprache von Selenskyi – der Typ ist inwischen wirklich sowas wie Orwells Big Brother, der einem von allen Bildschirmen omnipräsent seine Propaganda-Parolen ins Hirn träufelt!
Der ersetzt wahrscheinlich demnächst auch noch das Sandmännchen…
KK
23. Januar 2023 @ 10:51
@ Sigrid George:
„Der öffentlich-rechtliche Rundfunk organisiert eine Diskussion, in der 1 Stimme der Vernunft 3 Militaristen gegenübergestellt wird.“
4 Militaristen – Sie vergessen die Moderatorin, die allenfalls gelegentlich mal wenig überzeugend versuchte, zumindest einen Anschein von Neutralität zu wahren.
Thomas Damrau
23. Januar 2023 @ 09:50
Ich habe mir jetzt auch den PresseClub vom Sonntag als Podcast angehört: Danke @ebo, dass Sie die Rolle des Renegaten ausgehalten haben.
Leider war auch das wieder eine Ukraine-Diskussion nach Schema F:
– Schauen Sie sich das Leid in der Ukraine an!
– Russland hat angegriffen!!
– Wir müssen alles tun, damit die Ukraine sich wehren~siegen kann!!!
Damit ist aber eben nicht geklärt:
– Was ist das Beste für die ukrainischen Bevölkerung (Ukrainische Bevölkerung ist nicht gleich ukrainische Führung), die Bevölkerung des Donbas, der Krim?
– Wer kämpft hier gegen wen?
– Welche Ziele haben Russland, die USA, die Ukraine und die EU?
– Wie unterscheiden sich die Ziele der gerade Genannten?
– Wie weit wollen wir mitgehen: Status Quo Ante 24. Feb 2023, Status Quo Ante 2014, Eroberung russischen Territorium als Faustpfand für einen Siegfrieden oder als Trigger für einen Regime-Change in Moskau (um ein Ukraine-Tribunal zu ermöglichen)?
– Damit verbunden: Was sind akzeptable Szenarien für ein Ende des Krieges?
– Vor allem: Wer bestimmt, was akzeptabel ist?
Die Diskussion über das Wer und Wozu wird klein gehalten. Stattdessen immer wieder der emotionale Appell: Wenn wir nicht …,
– machen wir uns schuldig !!!!!!!
– blamieren wir uns !!!!!!!
Sigrid George
23. Januar 2023 @ 09:12
Der Presseclub hinterließ den Eindruck, dass auch die demokratische Kultur in Deutschland Schaden nimmt. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk organisiert eine Diskussion, in der 1 Stimme der Vernunft 3 Militaristen gegenübergestellt wird. Das Thema ist zu ernst, um es den „Moral“aposteln von den Grünen und der FDP Jeanne d’Arc zu überlassen. Danke an Herrn Bonse, der meines Erachtens die richtigen Fragen stellt. Es reicht ein Regimechange in den USA, und sie ziehen auf die gleiche Art ab wie aus Afghanistan. Der einzige, der ähnliche Fragen stellt, ist der ehemalige Verfassungsrichter Thomas Fischer, dessen Beiträge im Spiegel nun aber auch zu Bezahlartikeln gemacht wurden, während die Kriegspropaganda natürlich frei zugänglich ist.
ebo
23. Januar 2023 @ 09:19
Danke, aber Fragen stellen (sich) ganz viele. Allen voran die Militärs – Kujat, Vad in Deutschland, Ritter und sogar Milley in den USA. Doch auf diese Experten hört kaum noch einer…
Thomas Damrau
23. Januar 2023 @ 08:04
Stellen wir uns mal kurz vor, wir hätten ein Kind, dass uns verspricht, das Abitur zu machen, Medizin zu studieren und am Ende den Medizin-Nobelpreis zu erringen. Schön. Leider sprechen die aktuellen Schulnoten gegen diesen Plan. Aber unser Kind weiß natürlich, wie die Defizite zu überwinden sind: Nachhilfe für die Schule, Personal Coach während des Studiums, wir müssen als Eltern unsere Beziehungen spielen lassen, ein schickes Auto wäre sicher auch hilfreich …
Und wer wird schuld sein, wenn es mit dem Nobelpreis nix wird: Natürlich wir.
Ähnlich sehe ich inzwischen die Diskussion um die Zukunft der Ukraine:
– Egal, wie viel Waffen der Westen liefern wird: Wenn Selenskyj die Russen nicht hinter den Ural verscheuchen kann, wird Deutschland Schuld daran sein.
– Wenn der Wiederaufbau der Ukraine nach dem Krieg auch nach 10 Jahren die Bevölkerung noch nicht aus dem Elend geholt haben wird, wer wir schuld sein: Natürlich die EU und insbesondere Deutschland, weil sie die nötigen Billionen € nicht locker gemacht haben.
All die „Mit ein paar Panzern mehr“-Euphoriker sollten sich darüber im Klaren sein, dass
– jeder Rückschlag für die Ukraine zu einer Forderung nach noch mehr Waffen (Geld) führen wird, um die Erfolgswahrscheinlichkeit zu erhöhen.
– jeder Fortschritt für die Ukraine zu einer Forderung nach noch mehr Waffen (Geld) führen wird, weil die Ziele der Ukraine (USA) ambitionierter werden.
Eine Loose-Loose-Situation für die EU.
KK
23. Januar 2023 @ 01:00
@ Uwe Mannke:
“…damit die USA endlich hoffen dürfen, dass es in Russland einen Regimechange gibt.”
Ich fürchte, ein Regimechange in Russland würde über kurz oder lang nur noch schlimmere Nationalisten nach oben spülen und birgt die sehr wahrscheinliche Gefahr, dass dann Hitzköpfe das Sagen und den Finger auf dem Knopf haben könnten.
Wenn man sich die Stimmung in Russland anschaut, dann würden wirklich freie Wahlen dort derzeit wohl nicht im Sinne Washingtons ausgehen, im Gegenteil… die jungen Menschen in Moskau und Sankt Petersburg sind nicht der Massstab!
KK
23. Januar 2023 @ 00:47
@ ebo:
“Man bringt Argumente und erntet Vorwürfe ”
So das leider derzeit: durch die Bretter, die viele Ihrer Kollegen vor den Köpfen haben, ist für Argumente kein Durchdringen.
“Die Grünen führen Scholz vor… ”
Die GRÜNEN führen nicht nur Scholz, sie führen auch das Parlament und damit das von seinen Abgeordneten vertretene Volk vor! Denn insb. die GRÜNEN offenbaren, seit sie wieder einmal Teil der Bundesregierung sind, ein geradezu demokratiefeindliches Verfassungsverständnis; wie aus den grün geführten Ministerien mit Anfragen aus dem Parlament umgegangen wird kann nur “verächtlich” genannt werden.
Hier nur drei Beispiele der letzten Wochen:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=92054
https://www.nachdenkseiten.de/?p=92672
https://www.nachdenkseiten.de/?p=91793
Bemerkenswert dabei, dass die GRÜNEN selbst aus der Opposition heraus erst 2014 das Fragerecht des Parlaments zu Rüstungsexporten durch das BVerfG im Sinne eben des Parlaments und seiner Abgeordneten haben klären lassen. Davon wollen Habeck und sein Adlatus Giegold jetzt als Befragte aber wohl nichts mehr wissen…
Ich kann Frau Wagenknecht nur zustimmen, wenn sie konstatiert, dass die GRÜNEN die derzeit gefährlichste Partei im Land ist.
Uwe Mannke
22. Januar 2023 @ 23:10
Wir wissen nicht, was die Geheimdienste und die Strategen der Militärs wissen; ob sie sich einig sind oder in mehrere Fraktionen zerfallen, wer lügt, weil er Wahlkampf macht, oder einfach nur auf die Pauke haut, oder die Wahrheit nicht sagen darf oder kann.
Um so sicherer sind sich die Kommentatoren der deutschen Leitmedien, und umso aufgesetzt selbstbewusster. Am befremdlichsten sind die Formulierungen: “vor die Welle kommen”, “Führungsrolle einnehmen” und “Haltlosigkeit des Kanzlers” usw.
Was ich nicht verstehe, dass beim Presseclub Herr Kornelius (SZ) sagt, in Rammstein wären die Amerikaner wütend gewesen und Pistorius das glatt verneint. Wer hat es denn so bitter nötig, zu lügen. Also irgendwie sind wir schon im Krieg.
Möglicherweise hat die Ukraine langsam Angst, diesen Krieg zu verlieren, oder umgekehrt will sie die Panzer, um endlich die ganze Ukraine zurück zu erobern, damit die USA endlich hoffen dürfen, dass es in Russland einen Regimechange gibt.
Gibt es irgend ein Konzept für die Zeit nach einer Amtsaufgabe von Putin?
Gibt es das für eine Kapitulation der Ukraine, oder einem Regierungswechsel in der Ukraine?
Keiner will diesem Krieg noch ein Jahr zusehen, die Nerven liegen blank.
Michael Schaal
22. Januar 2023 @ 22:17
An Eric Bonse
gut argumentiert in dem Internationalen Frühschoppen/Phönix gegen die Übermacht der Haubitzenköpfe-danke
ebo
22. Januar 2023 @ 23:22
Danke, hinterlässt trotzdem ein schales Gefühl. Man bringt Argumente und erntet Vorwürfe
Arthur Dent
22. Januar 2023 @ 22:07
@MarMo
…“wonach Lloyd Austin verärgert ist, dass Deutschland die Leopard-Panzer nur liefern möchte, wenn auch amerikanische geliefert werden …“
– Wurst wider Wurst oder tit for tat. Ich denke, Biden hat Scholz bei seinem Antrittsbesuch in den USA in Hinsicht auf Nord Stream 2 öffentlich bloßgestellt – nun hat Scholz gezeigt, dass er das auch kann. …und auch die „grünen Besserbescheidwisser“ sollten aufpassen, dass sie es nicht übertreiben…
european
22. Januar 2023 @ 21:17
Deutschland sucht den Bundeskanzler mit Richtlinienkompetenz.
„German minister says it ‘would not stand in way’ of Poland sending tanks to Ukraine. Annalena Baerbock makes clearest signal yet that European allies could deliver German-made hardware“
https://www.theguardian.com/world/2023/jan/22/russia-claims-advances-zaporizhzhia-nato-squabbles-tanks-ukraine
ebo
22. Januar 2023 @ 22:23
So ähnlich hat sich Habeck auch schon ausgedrückt. Die Grünen führen Scholz vor…
MarMo
22. Januar 2023 @ 20:42
Auf der Website der Berliner Zeitung (die im Übrigen einen für eine deutsche Zeitung erstaunlich breiten Diskurs abbildet) wurde ein Artikel eingestellt, wonach Lloyd Austin verärgert ist, dass Deutschland die Leopard-Panzer nur liefern möchte, wenn auch amerikanische geliefert werden und dass man vor dem Treffen auf der US-Base Ramstein, damit an die Öffentlichkeit gegangen ist …
https://www.berliner-zeitung.de/news/streit-um-leopard-2-kampfpanzer-lieferung-fuer-die-ukraine-heftiger-streit-zwischen-deutschland-und-usa-li.309597
Ja, die lieben transatlantischen Freunde möchten das Deutschland sich zur (ersten) Zielscheibe macht, wenn Russland (nuklear) irgendwann zurückschlägt, weil anders als eine Kriegserklärung ist das ja nicht zu deuten.
Schon ärgerlich, wenn die Deutschen jetzt rumzicken und sich nicht an die Front für die USA schicken lassen möchten.
So sieht es auch Sevim Dagdelen https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ukraine-krieg-waffen-lieferung-leopard-gastbeitrag-bundestagsabgeordnete-sevim-dagdelen-die-linke-deutsche-panzer-gegen-russland-die-folge-waere-eine-eskalation-li.307422
Die Antwort von einem FDP-Politiker ist so erwartbar wie leider auch unseriös:
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/alexander-mueller-wenn-die-ukraine-verliert-werden-wir-uns-auf-mehr-kriege-einstellen-muessen-li.308066
Arthur Dent
22. Januar 2023 @ 20:11
“Gut gebrüllt Löwe” , heute im Presseclub. Denn kritische oder differenzierte Berichterstattung in den Leit(print)medien wie SZ, FAZ, Welt… zu deutschen Waffen- oder Panzerlieferungen muss man mit der Lupe suchen. Zu sehr machen sich Journalisten wie die Herren Kornelius oder Ronzheimer die regierungsoffizielle Sichtweise der Ukraine zu eigen. Man könnte ihnen diesbezüglich sogar mangelnden Patriotismus zum Vorwurf machen, denn sie scheinen bereit, die eigene Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehr zu opfern. Man muss aufpassen, dass die Bundeswehr nicht geradezu “kannibalisiert” wird, eigene deutsche Interessen hintangestellt werden. Dass Frau Brix Kampfpanzerlieferungen unter dem Gesichtspunkt “Operation verbundener Kräfte” beurteilt wissen will, ist durchaus berechtigt. Erwähnen sollte man aber dann, dass solche Gefechtssituationen beständig geübt werden müssen. Zum Schluss möchte ich noch erwähnen, dass von Tschechien, finanziert durch USA und Niederlande, neunzig T-72 zur Verfügung gestellt würden, Polen etwa 200 T-72-Panzer an die Ukraine geliefert hat, auch Marokko hat neunzig T-72 zugesagt. Was ist aus diesen Panzern geworden, und was wird durch die Lieferung einiger, weniger Leo 2 besser werden soll.
ebo
22. Januar 2023 @ 20:24
Offenbar sind wir schon im 3. “Durchlauf”, was die Waffen betrifft: Die ursprüngliche ukrainische Armee ist vernichtet, der westliche Nachschub aus alten Sowjetbeständen auch weitestgehend. Deshalb geht es nun ans Eingemachte. Wenn Scholz seine roten Linien nicht hält, wird erst der Bestand der Bundeswehr, dann wohl ein Großteil der deutschen Rüstungsindustrie in den Dienst der Ukraine gestellt…
KK
22. Januar 2023 @ 18:26
“Obwohl die Abrams schon in Europa stehen, will die USA sie nicht in die Ukraine schicken. Doch darüber wird nicht diskutiert – warum?”
Weil man die Entscheidungen seines Herrn und Meisters nicht in Frage zu stellen hat! Die heutigen Entscheidungsträger in EUropa haben gelernt, zu kuschen. Mich würde interessieren, ob die alle soviel Dreck am Stecken haben, den die NSA aufgrund ihres Mithörens und -lesens sehr gut kennt und jederzeit leaken könnte, dass die alle so kuschen. Staatschefs wie de Gaulle oder Helmut Schmidt hätten jedenfalls nicht alles aus Washington derart devot geschluckt, wie das heute der Fall ist.
Allein, dass (nicht nur heute im Presseclub) hinsichtlich der Rolle der USA bezüglich der “deutschen Sicherheit” die zerstörten Pipelines keinerlei Rolle spielen, ist bezeichnend! Der gefährlichere Feind liegt doch im eigenen Bett – und hat uns an den Eiern!