Der “Green Deal” ist schon Geschichte

31 Comments

1. Art Vanderley
   13. April 2024 @ 19:42

   Es zeigt sich immer mehr wie sehr die schwarze Null unsere Zukunft gefährdet.
   Allerdings gilt das auch für ihr ökologisches Pendant, die „grüne Null“.
   Ökobewegung und grüne Parteien haben sich brav eingerichtet in neoliberalen Varianten ihres Denkens und sich etwa die Idee vom einseitigen Minuswachstum ausgedacht, die genauso in die Selbstzerstörung führt wie die schwarze Null.

2. Arthur Dent
   11. April 2024 @ 10:34

   @Thomas Damrau
   Die moderne Zivilisation beruht auf Ammoniak, Beton, Kunststoff und Stahl – und um all diese Dinge herzustellen braucht man fossile Energieträger, etwa 10 Mrd. Tonnen jährlich. Und das hört nicht auf, nur weil einige Leute sich das wünschen. Ich gehe mal davon aus, dass eine Umstellung auf regenerative Energien nicht in zwanzig Jahren möglich ist, sondern eher in 150 – 200 Jahren.

3. Arthur Dent
   11. April 2024 @ 10:26

   @Skyjumper
   Ok, man muss natürlich die 80 Prozent über 26 Jahre strecken einerseits, andererseits verringert Deutschland als eines der wenigen Industrieländer stetig seinen CO2-Ausstoß. Deshalb wird der 3 Prozent Anteil am Gesamtausstoß ja ständig geringer – aber ich habe keine Lust mich in die Differentialrechnung einzuarbeiten 🙂

4. european
   11. April 2024 @ 10:22

   @Thomas Damrau
   „Dass irgendwelche finsteren Mächte auf einen CO2-Anstieg hinarbeiten, scheint mir nicht sehr plausibel.“
   Das glaube ich auch nicht und das hat auch niemand behauptet. Jedenfalls habe ich das in keinem Post gelesen. Es ging lediglich um die Frage, wer von was den Nutzen zieht und warum es so wichtig sein soll, dass wir nur das glauben sollen, was man uns vorsetzt. Wie gesagt, es handelt sich bei den Vorhersagen um reine Modellrechnungen und unterschiedliche Wissenschaftler kommen zu verschiedenen Ergebnissen von alarmistisch bis weniger alarmistisch.
   BTW: Gerade eben hat sich herausgestellt dass die „Covidioten“ mit den Aluhueten Recht hatten. Auch ein Ergebnis einer unterdrueckten Debatte und wenn Ebo hier gerade merkwuerdige Dinge auf seinem durch und durch kritischen Blog erfaehrt, dann wohl nicht von ungefaehr.
   Wir diskutieren, medial sehr vorangetrieben, nicht mehr ergebnisoffen und die Frage, die ich mir stelle ist ganz einfach, wer von was den meisten Nutzen hat und wer am Ende profitiert. Natuerlich hat auch ein Bill Gates nichts davon, wenn die Erde verwuestet ist. Er hat aber etwas davon, wenn das Ergebnis ein anderes ist, als das, was man uns mantramaessig erzaehlt. Wobei der Name Bill Gates hier beliebig austauschbar ist mit Namen die der globalen Elite angehoeren, die es nachweislich gibt. Aber gerade die, die es sich leisten koennten, schreiten eben nicht mit gutem Beispiel voran, sondern sorgen fuer Gesetze, die die anderen am mittleren bis unteren Ende die Existenz gefaehrden. Erinnert ein bisschen an Ulrich Roski’s „Seid nicht feige Leute, lasst mich hinter’n Baum“
   Bezueglich Umweltschutz haben Sie mich sofort auf Ihrer Seite. Wir haben schon ein naturnahes Oekohaus mit Grundwasserwaermepumpe gebaut, als es noch nicht im Trend lag. Wir hatten damals (vor 2000) grosse Schwierigkeiten, das ueberhaupt genehmigt zu bekommen. Trotzdem haben wir uns schon damals gefragt, ob das ein Modell fuer alle sein kann, wenn das Grundwasser millionenfach heruntergekuehlt wird. Was macht das mit Flora und Fauna? Ich konnte bisher nirgendwo etwas darueber lesen.
   Es gibt viel zu tun bezueglich Energie- und Umweltschutz. Aber gerade die, die viel Geld damit verdienen, uns das zu ermoeglichen, z.B. die Bahn, tun erstaunlich wenig dafuer. Rueckbau statt Ausbau, kaum Investitionen in Maintenance, kaputte Schienen, Leitungen und Zuege, aber dafuer jedes Jahr satte Gehaltserhoehungen.
   Man kann die Buerger nur mitnehmen, wenn die Debatte ehrlich gefuehrt wird und das geschieht eben nicht.

5. Thomas Damrau
   11. April 2024 @ 08:16

   @all

   Vieles, was hier geschrieben wurde, hat seine Berechtigung.

   Allerdings:
   — Wir verbrennen jedes Jahr mehr fossile Energieträger. Ich habe noch nie, seit mich ich mit dem Thema beschäftigte, die These gelesen, dass unsere Verbrennungsprozesse als Erklärung für den Anstieg des CO2-Anteils nicht ausreichten und dass alternative/geologische Quellen einen relevanten Anteil am Anstieg hätten.
   — Der CO2-Anstieg ist in dem Sinne planvoll herbeigeführt, dass er das Resultat unseres Wirtschaftens ist. Dass irgendwelche finsteren Mächte auf einen CO2-Anstieg hinarbeiten, scheint mir nicht sehr plausibel. Durch den Klimawandel kommt so viel ins Rutschen, dass auch ein Bill Gates nicht vorhersagen kann, ob ihm das wirklich in die Hände spielt. Auch große Vermögen bleiben nur dann große Vermögen, wenn man damit etwas anfangen/kaufen („vermögen“) kann. Z.B. kann heute wertvolles Ackerland bei einer entsprechenden Klimaveränderung nutzlos werden. Wenn durch Massenverarmung kaum Geld mehr für den Kauf von Arzeimitteln zur Verfügung steht, verlieren Pharmaaktien massiv an Wert.
   — Die Diskussion, wer mit der Transformation anfangen muss, erinnert ein bisschen an die 100 Menschen, die um den Teich stehen und beobachten, wie ein Kind im Wasser ertrinkt: Jeder wartet darauf, dass einer der 99 anderen ins Wasser springt – und am Ende ist das Kind ertrunken. Klar kann man jetzt argumentieren: „Aber ich kann ja nur 2% des Kindes retten.“ Aber wir sind nun mal 8 Milliarden, die alle (selbst Bill Gates) nur einen kleinen Beitrag zum Desaster leisten. Aber wenn keiner anfängt …
   — Der Klimawandel betrifft nicht nur die anderen. Man mag es toll finden, wenn in Deutschland Mittelmeerklima herrscht. („Hat man uns versprochen!“, um Volker Pispers zu zitieren.) Man muss natürlich dann auch bereit sein, Wassermangel/Waldbrände/Austausch der Fauna/mehr „interessante“ Insekten/andere Niederschlagsmuster/erschwerte Landwirtschaft/… in Kauf zu nehmen. Und so viel Küste hat Deutschland nicht, dass wir alle uns künftig jedes Wochenende an einen deutschen Strand legen könnten.
   — Klima-bewusstes Leben bedeutet nicht zwangsläufig in Sack und Asche zu gehen. Nachwievor kaufen sich die Deutschen immer größere Autos, leisten sich immer exotischere Urlaubsreisen, ersetzen ihre Unterhaltungsspielzeuge nach relativ kurzer Nutzung, brauchen immer mehr Wohnraum pro Person, essen energieaufwendig produzierte Nahrung, … – (Während natürlich ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung ganz andere Probleme hat.) Wer unsere „imperiale Lebensweise“ ( https://de.wikipedia.org/wiki/Imperiale_Lebensweise ) nicht missen möchte, gruselt sich natürlich bei der Vorstellung, die ökologischen Folgen seines Handeln bedenken zu müssen.

6. Arthur Dent
   10. April 2024 @ 23:52

   Follow the Money:
   Tatsächlich entstanden die ersten planetarischen Visionen und tiefenökologischen Denkmodelle des “Green New Deal” zu Beginn der Neunziger Jahre im inneren Kern der Rockefeller Foundation. Finanzgiganten wie die schwedische Immobilienfirma Vasakronan, Apple, SNCF, Credit Agricole oder Tesla Energy steckten unzählige Milliarden an Investmentgeldern in völlig unbekannte Öko-Klimafirmen. Mittlerweile sind weitere Förderer am Spieltisch eingetroffen – wie Michael Bloomberg, BlackRock, Barclays Bank, HSBC, Swiss Re, Tata Steel, ENI Oil, Dow Chemical, die Bill Gates Stiftung und der “Climate Reality-Project” – Clan von Al Gore. Des Weiteren nehmen sich auch Goldman&Sachs, JPMorgan-Chase, der Bank of America, Google, Microsoft, Danone und Merrill Lynch der Sache mit den Treibhausgas-Emissionen an. Deren Investitionen in “Öko-Aktien” sollen sich ja auch mal auszahlen. 🙂
   @Thomas Damrau
   …”dass zusätzliches CO2 in der Atmosphäre die Gleichgewichtstemperatur nach oben verschieben wird – und zwar nicht zu knapp, wenn wir so weiter machen.”
   Es wird mit 4,5 °C der ungünstigste IPCC-Schätzwert der Klimasensitivität angenommen (gemäß IPCC ist 4,5 °C die maximal eingeschätzte globale Erwärmung bei hypothetischer Verdoppelung der atmosphärischen CO2-Konzentration). Zur Zeit liegt der CO2-Anteil in der Atmosphäre bei rund 412 ppm. Etwa 2 ppm kommen pro Jahr hinzu. Macht bis 2050 zusätzliche 52 ppm. Deutschland will bis 2050 etwa 80 % seiner Emissionen bis zum Jahr 2050 senken. Der Anteil Deutschlands am weltweiten Gesamtausstoß liegt zwischen 2 und 3 Prozent.
   Macht 0,8 x 0,03 x 52 = 1,248 – in einem Zeitraum von 26 Jahren verringert Deutschland das atmosphärische CO2 um 1,25 ppm. Dies kostet uns schon mehrere hundert Milliarden Euro.
   Jetzt noch ein Vergleich zum Temperaturanstieg. Deutschlands Jahresmitteltemperatur liegt bei 10,6 Grad Celsius (2022). In der Ägäis liegt die Jahresmitteltemperatur bei 21,8 Grad Celsius. Die Ägäis ist aber nicht unbewohnbar.
   “Wer traut sich in den reichen Ländern der Bevölkerung zu sagen: „Leute, wir werden in den nächsten Jahrzehnten mit Energie sparsam umgehen müssen – und das mit dem Grünen Wachstum wir wohl nix.“
   Das Zauberwort heisst ja auch Degrowth 🙂
   Ich überspitze das jetzt mal: also keine Flüge, kein Autoverkehr, klimaschädlicher Fleischgenuss nur noch einmal die Woche, ein Leben in Einfamilienhäusern geht gar nicht – pro Person sind von der Regierung nur noch 20 qm Wohnraum erlaubt. Irgendwie hatte ich mir meinen Lebensabend anders vorgestellt.
   In Krefeld (im reichen Deutschland) lebt jeder 5. Einwohner in relativer Armut.
   Pakistan ist sicher ein sehr armes Land mit großer Schuldenlast – aber Atommacht! Ob dort die Gelder für die “richtigen” Dinge ausgegeben werden?
   Sind wir persönlich für das Wohlergehen fremder Menschen in anderen Ländern verantwortlich – und wenn ja, wie weit?

   • Skyjumper
     11. April 2024 @ 09:51

     @Arthur Dent

     „Macht 0,8 x 0,03 x 52 = 1,248 – in einem Zeitraum von 26 Jahren verringert Deutschland das atmosphärische CO2 um 1,25 ppm. Dies kostet uns schon mehrere hundert Milliarden Euro.“

     Sorry. Aber wenn ich nicht völlig auf dem Schlauch hinkt Ihre Rechnung an einigen Stellen. Nur am Rande dabei: Es kostet uns nicht mehrere hundert Milliarden, sondern mehrere Billionen (die meisten Schätzungen liegen zwischen 4,5 bis 6 Bill.).

     So kann man das aber m.E.n. nicht rechnen. Das fängt damit an, dass wir ja nicht 26 Jahre lang 80 % (Faktor 0,8 in Ihrer Formel) einsparen, sondern uns sukzessive darauf hinarbeiten werden. Wenn Sie also einen gleichbleibenden Wert ansetzen sollen, müssten Sie einen Mittelwert über die 26 Jahre nehmen. Vielleicht 40 %?

     Sodann (und das wirkt sich noch stärker aus) bezieht sich die Einsparung ja nicht auf das „mehr“ (die 52 in Ihrer Formel), sondern auf Deutschlands Basis-Gesamtanteil. Ich habe meine Zweifel ob es dann richtiger wird, aber man müßte dann zumindest den Wert von 412 + 52 = 464 ppm einsetzen. Dann wäre die Rechnung:
     0,4 x 0,03 x 464 = 5,57

     Warum zweifel ich dass das richtiger wäre? Weil die aktuellen 412 ppm der atmosphärische Gesamtanteil ist, wovon die gesamte Menschheit wiederum nur einen gewissen Anteil innerhalb eines stetigen Wechselprozesses beisteuert.

     Man müsste (glaube ich) zunächst auf Gewichtsmassen abstellen. 830 Gigatonnen CO² in der Atmosphäre entsprechen aktuell 412 ppm. Überschlägig also 2 Gigatonnen = 1 ppm. Der anthropogene Anteil (stimmt so allerdings auch nicht wirklich) beträgt rund 40 Gigatonnen. Deutschlands aktueller Anteil an den 40 Gigatonnen soll 3 % sein. Also 1,2 Gigatonnen, oder 0,6 ppm. Darauf wollen wir am Ende 80 % eingespart haben, das wären dann 0,5 ppm weniger in der Atmosphäre. Vom Bauchgefühl her ist das allerdings auch nicht stimmig.

     Das Thema bietet sich glaube ich einfach nicht für eine so stark vereinfachende Betrachtung/Rechnung an.

7. european
   10. April 2024 @ 20:17

   Man kann eigentlich jedem Forumsbeitrag zustimmen und trotzdem stellen sich mir unendlich viele Fragen.

   Sämtliche Fäden der “Klimawandelpropheten”, deren Verlauf man diesbezüglich verfolgt, angefangen bei dem Club of Rome enden immer wieder bei den gleichen Leuten. Da taucht neben vielen anderen die Clinton-Foundation auf, George Soros, Bill Gates, selbst Joschka Fischer und auch Al Gore. Letzterer bewohnt eine Villa, die das 20fache an Energie eines normalen Hauses eines US-Amerikaners benötigt. Bill Gates bewohnt eine Villa mit 6100 qm Wohnfläche. Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass diese Leute, die so engagiert gegen Klimawandel und für andere Dinge “kämpfen” (z.B. kontinuierlicher Ackerlandaufkauf mit angeschlossener Preistreiberei und Förderung von hybridem Saatgut – Bill Gates), jemals in eine energietechnisch angemessene 2-Zimmer-Wohnung ziehen werden, um den Planeten zu retten? Oder ist es nicht vielmehr so, dass ihnen ein “gefährlicher Klimawandel” sehr zugute kommt, weil damit ein Zuwachs an Macht und Geld verbunden ist. Nicht zu vergessen, die vielen bezuschussten NGOs, Klimaräte, Verbände, die nicht nur daraus erwachsen sind, sondern auf eine kontinuierliche Finanzierung angewiesen sind. Ähnliches gilt für Studiengänge in Klimaforschung, die die Vorgabe haben, zum gleichen Denkergebnis zu kommen. Wissenschaftler, die ein anderes Modell lehren, gibt es nicht. Die werden vorher aussortiert. Selbst Nobelpreisträger sind nicht sicher. Siehe Doku.

   Interessant war der Auftritt des jungen niederländischen Historikers Rutger Bregman in Davos vor 5 Jahren, der hier sehr gut zusammengefasst ist. Er forderte schlicht eine gerechte Besteuerung der Reichen, um notwendige Änderungen zu stemmen. “taxes, taxes, taxes”

   https://youtu.be/P8ijiLqfXP0?si=kiBAAFX-yjKyd-We

   Steuervermeidung hat übrigens in der EU in 2015 einen Schaden von 750 bis 900 Milliarden Euro angerichtet. Führende Länder sind Italien, Deutschland, Frankreich. Sieht irgendjemand diese Leute an vorderster Front, um das Klima zu retten? Oder wissen die vielleicht etwas, was Otto Normal nicht weiß oder wissen soll?

   https://www.statista.com/chart/17133/tax-evasion-cost-to-eu-countries/

   Weiter zu Bregman. Ein paar Tage später spricht er in einem Interview über die aggressive Reaktion auf sein statement, über korrupte Geschäftsmodelle, Steuervermeidung uvm.

   https://youtu.be/T3gFNd54reg?si=YyPiVQJq5OiVj9JX

   Glaubt irgendjemand, dass diese Leute, die keinerlei Interesse an Umwelt und Mitbürgern haben, allen Ernstes sich unter persönlichen Einschränkungen für die Rettung des Planeten einsetzen, wenn es nicht unbedingt erforderlich ist, um ihr eigenes Leben zu schützen? Oder ist es nicht vielmehr ein willkommenes Vehikel zum Ausbau von Macht und Vermögen? Wieviele Bürger werden z.B. ihre Häuser verlieren, wenn sie von der Regierung zu massiven Umbauten gezwungen werden, die sie sich nicht leisten können? Wer steht dahinter und hält die Hand auf, wenn der Eigentümer fällt?

   Unsere grüne Außenministerin, die wie eine Landplage in der Welt herummissioniert, obwohl keiner es hören will, fliegt so viel wie sonst keiner. Im Februar 2023 waren bereits 5000 Tonnen CO2 allein durch sie verursacht. Habeck folgt mit 1900 Tonnen. Das sind die Leute, die andere in die Armut treiben, wie kürzlich in PlusMinus gezeigt, wo Rentner in kleiner Wohnung mit 8000 Euro Heizkostennachzahlung durch Fernwärme konfrontiert werden.

   Das sind nur einige Fragen, die mich beschäftigen. Verbunden damit, dass es eben auch anerkannte Wissenschaftler gibt, die zu anderen Berechnungsergebnissen kommen, kann ich meine Zweifel am Gesamtkonstrukt nicht mehr verhindern.

8. Thomas Damrau
   10. April 2024 @ 15:21

   Die 341 W/m2 von der Sonne, die im Tagesdurchschnitt auf der Erde ankommen, werden entweder von der Erdoberfläche absorbiert oder ins All zurückgestrahlt. Zurückgestrahlt wird einmal das Licht, das auf helle Flächen trifft – und andererseits die Infrarotstrahlung, die von der erwärmten Oberfläche abgestrahlt wird. (Das ist zwar leicht vereinfacht, sollte aber das Prinzip beschreiben – siehe auch https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Earth_energy_budget.svg&lang=de)

   Damit die Temperatur auf der Erde global betrachtet gleich bleibt, muss genau so viel Energie abgestrahlt werden, wie eintrifft – sonst gibt es Rückstau. Dabei beeinflusst die Temperatur auf der Erde auch die Abstrahlung: je wärmer Oberfläche und Atmosphäre sind, desto mehr Infrarotstrahlung in Richtung All. So lässt sich für verschiedene Szenarien eine Gleichgewichtstemperatur berechnen, in der “Einstrahlung = Abstrahlung” gilt.

   Schon im 19. Jahrhundert kam die Frage auf, warum es auf der Erdoberfläche nicht kälter ist ( https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Entdeckung ). Ohne Treibhausgase läge die Gleichgewichtstemperatur auf der Erde bei minus 18 Grad ( https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Mittlere_Gleichgewichtstemperatur ). Treibhausgase reflektieren die Wärmestrahlung der Erdoberfläche zurück in Richtung Erdoberfläche und halten dadurch zusätzlich Wärme im System. Deshalb gibt es für jede Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre eine Gleichgewichtstemperatur größer minus 18 Grad, bei der Einstrahlung und Abstrahlung gleich groß sind.

   Natürlich war die Sonneneinstrahlung während der Geschichte der Erde nicht immer konstant. Zusätzlich haben Vulkanausbrüche oder Meteoriteneinschläge Sondereffekte gebracht. Auch Wasserdampf und Wolken sind klimaaktiv, was die Rechnung komplex macht, weil die Sättigung der Luft mit Wasserdampf und die Wolkenbildung von der Temperatur abhängig sind (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Treibhausgase ).

   CO2 wird durch Pflanzen gebunden. Damit wird der Treibhauseffekt vermindert. (Bevor es eine üppige Vegetation auf der Erde gab, gab es mehr CO2 in der Atmosphäre und es war deutlich wärmer als heute. Planeten mit reiner CO2-Atmosphäre, wie die Venus, sind Brutöfen – https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Vergleich_mit_anderen_Planeten). Auch die Wirkung der Vegetation ist nicht präzise abzuschätzen – weil wir ja immer noch fleißig die Flora der Erde ruinieren.

   Warum erzähle ich das? Es zwar richtig, dass der CO2-Gehalt nicht der einzige Parameter ist, der die Durchschnitts-Temperatur auf der Erde beeinflusst – aber: Argumente, wie
   — Es gab auch schon früher Warmzeiten und Eiszeiten.
   — Der Beginn der Industrialisierung als Referenzpunkt für die Erderwärmung ist willkürlich.
   sind zwar richtig, sollten aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass zusätzliches CO2 in der Atmosphäre die Gleichgewichtstemperatur nach oben verschieben wird – und zwar nicht zu knapp, wenn wir so weiter machen.

   Auf einem anderen Blatt stehen natürlich die Fragen
   — Wer soll die Transformation von Energieversorgung, Produktion und Verkehr bezahlen?
   — Wer stutzt den Einfluss der fossilen Oligarchie?
   — Wer traut sich in den reichen Ländern der Bevölkerung zu sagen: “Leute, wir werden in den nächsten Jahrzehnten mit Energie sparsam umgehen müssen – und das mit dem Grünen Wachstum wir wohl nix.”

   • ebo
     10. April 2024 @ 15:33

     Danke für die gute Erklärung!

   • ebo
     10. April 2024 @ 16:58

     Der Klima-Newsletter der New York Times vermeldet heute “Three Greenhouse Gases, Three All-Time Highs”
     https://www.nytimes.com/2024/04/09/climate/greenhouse-gas-carbon-emissions.html

   • Skyjumper
     10. April 2024 @ 17:42

     Zunächst schließe ich mich dem Dank von @ ebo an. Kurze und gute Zusammenfassung der wesentlichen Zusammenhänge.

     Wer den Links folgt wird es lesen. Für die fauleren allerdings etwas zu den Relationen hervorgehoben:
     + CO² macht “nur” 14 % des gesamten Treibhauseffektes aus
     + H2O und Wolken machen deutliche 67 % des gesamten Treibhauseffektes aus

     Eine weitere Relation die selten erwähnt wird ist das CO² und wo es sich denn in welchen Massen befindet:
     + CO² in der Atmosphäre ~ 830 Gigatonnen
     + CO² in der Hydrosphäre (Wasser) ~ 38.000 Gigatonnen
     + CO² in der Lithosphäre (Erdkruste) ~ 60.000.000 Gigatonnen
     + CO² Emissionen pro Jahr insgesamt ~ 550 Gigatonnen
     + anthropogen zugeordnete CO² Emisionen pro Jahr ~ 40 Gigatonnen

     Alle Sphären stehen selbstverständlich miteinander in ständigen Austausch. Die in der Hydrosphäre gebundenen 38.000 Gigatonnen stehen darüber hinaus in einen unmittelbaren Zusammenhang mit der globalen Temperatur. Eine Erwärmung der Ozeane führt zu entweichenden CO² in die Atmosphäre, was wiederum zu weiterer Erwärmung führt. Ein sehr guter Grund die Erde nicht weiter zu erwärmen.

     Die CO² Relationen zeigen aber auch auf, dass ein zig millionfach größerer Anteil an CO² in der Erdkruste (ohne fossile Brennstoffe) gebunden ist. Bereits kleinste Änderungen in Verwitterungsprozessen haben deutlich größere Auswirkungen auf die CO² Emissionen als die anthropogene Verbrennung fossiler Energieträger.

     Rodungen, Abtorfungen und ganz allgemein menschliche Eingriffe in den Boden (Landwirtschaft, Minentätigkeit) haben wahrscheinlich genausoviel Einfluss (innerhalb des anthropogenen Teils) auf den CO² Gehalt der Atmosphäre wie die Verbrennung fossiler Energieträger. Machen zusätzliche riesige Lithium-Minen zur Reduzierung fossiler Verbrennungsprozesse auch dann noch Sinn wenn man diese Zusammenhänge beachtet?

   • KK
     10. April 2024 @ 18:14

     “Auf einem anderen Blatt stehen natürlich die Fragen…”

     Machen wir uns doch nichts vor… es wird über kurz oder lang globale und auch regionale Verteilungskämpfe geben. Danach wird der verbleibende Rest der Menschheit wieder als Freibeuter oder allenfalls wie zu Beginn der Sesshaftigkeit ein karges und kürzeres, aber vielleicht sogar glücklicheres Leben führen (weil es darin keine Politiker, Kapitalisten und jene hofierenden Journalisten mehr geben wird).

9. Helmut Höft
   10. April 2024 @ 13:04

   “Es war ohnehin immer schon klar, dass EUropa allein das Klima nicht retten kann.” Unbeschadet der Tatsache, dass das leider richtig zu sein scheint, hier die folgende Überlegung:

   Europa – Ausgangspunkt der Industrialisierung – hat es geschafft initial(!!) das Klima und die Umwelt zu ruinieren … der umgekehrte Weg soll aber nicht möglich sein?? Oder so: Alle Menschen haben durch ihre kleinen Beiträge die heutige Situation mitherbeigeführt, die Lage bessern in dem jeder mit seinen “kleinen Beiträgen” mittut geht leider nicht?? Wo ist da die Logik?

   Hierzu auch: https://www.hhoeft.de/mythos/index.php/2024/04/10/zwischenruf-10042024-klima-teil-4711/ und https://www.hhoeft.de/mythos/index.php/2024/03/29/berechnungen-zum-co2-budget/

   • KK
     10. April 2024 @ 14:04

     „Oder so: Alle Menschen haben durch ihre kleinen Beiträge die heutige Situation mitherbeigeführt, die Lage bessern in dem jeder mit seinen „kleinen Beiträgen“ mittut geht leider nicht?? Wo ist da die Logik?“

     Selbst wenn man konstatiert, dass wirklich „alle“ Menschen durch ihre „kleinen“ (bis kleinsten) Beiträge die heutige Situation herbeigeführt haben, wer will es den Milliarden Menschen in den schlecht entwickelten Teilen der Erde verdenken, nur ein klein wenig zu „uns“, den Menschen in den früher industrialisierten Staaten des Westens, aufschliessen zu wollen?

     Statt dessen auch von jenen eben auch einen „kleinen Beitrag“ zu fordern ist auch nichts anderes als der Standpunkt unserer Milliardäre (und Frau vdL), dass jeder „seinen Beitrag“ leisten müsse, während sie in ihren Jets und Yachten um die Welt reisen…

     • Helmut Höft
       10. April 2024 @ 18:49

       @ KK
       Exakt! Ich lese: Die Großsünder (Oligarchen & Co.), die Mittelsünder (allgemein: die Menschen der Wohlstandsländer) und die Kleinstsünder (Dritte Welt und sonstige Habenichtse) leisten ihren Beitrag entsprechend: Groß-/Mittel-/Kleinstbeitrag!

       Was das Passepartout Privatjet, Yacht und Chateau angeht: Das ist einfach nur Resultat falscher Politik. “Niemand hat die Absicht etwas dagegen zu bauen!” deutscher Politiker mit U. “! I trau dena nöd, i kenn mi!” (aka “Ich will auch direkt am Trog sitzen!”)

       Zum Schluss: “… ein klein wenig zu „uns“, den Menschen in den früher industrialisierten Staaten des Westens, aufschliessen …” Das versteh’ ich wieder nicht. Soll das heißen, dass die Mehrheit, die heute einen “CO₂-Fußabdruck” 2 to. soll/kann/darf? Meinst Du wirklich, wir sollten sie einladen an unserem “Werk” mitzutun?

       Es gibt kein “Menschenrecht” auf Zerstörung der Lebensgrundlagen.

       Keine Lebensgrundlage ist keine Lebensgrundlage. Da gibt’s nicht “darf’s ein bisschen mehr sein?”

     • Helmut Höft
       10. April 2024 @ 18:55

       @KK
       notwendige Korrektur:
       “Soll das heißen, dass die Mehrheit, die heute einen „CO₂-Fußabdruck“ 2 to. soll/kann/darf?”

       heißt vollständig: Soll das heißen, dass die Mehrheit, die heute einen „CO₂-Fußabdruck“ kleiner ( 2 to.) haben soll/kann/darf?

       Manchmal seltsam was aus dem, was man schreibt so wird! 😉

     • Helmut Höft
       10. April 2024 @ 18:57

       letzter Versuch (was macht die Software hier aus Kommentaren???)

       heute kleiner als 2, morgen größer als 2

       schaun merr ma, was aus der Version wird! *grrh*

     • KK
       11. April 2024 @ 01:02

       @ Helmut Höft:
       „ein klein wenig aufschliessen“ bedeutet, auch ein paar der für uns seit langem selbstverständlichen Dinge besitzen oder tun zu können, die das Leben erleichtern oder interessanter machen: reichlich sauberes Trinkwasser vor Ort, ein Kühlschrank, autonome Fortbewegung unabhängig von eigener Kondition und Muskelkraft, am Ende sogar Internet (was für ein Stromverbraucher in der Masse!!!)… und da wir hier von Milliarden Menschen reden, die noch hier oder da Nachholbedarf an für uns längst Unverzichtbar gewordenem haben, wird der Rest der Menschheit mit ein wenig Einschränkung am subjektiv Verzichtbaren an der Gesamtsituation nicht viel bewegen können.
       Mal ganz abgesehen voneiner Politik, die derzeit aus „moralischen Erwägungen“von Pipelinegas auf LNG und Schweröltanker umschwenkt…

10. Ralf Krämer
    10. April 2024 @ 11:17

    Erdgeschichtliche Vergleiche mit Phasen, die Millionen Jahre vorbei sind, sind sinnlos. Es geht darum, die relativ lebensfreundlichen Bedingungen der gegenwärtigen Epoche, auf denen die bestehende menschliche Zivilisation beruht, soweit möglich aufrecht zu erhalten. Dabei geht es um Jahrhunderte und Jahrtausende, alles weitere ist irrelevant. Daher ist Klimaschutz berechtigt und notwendig.

    Gerichtsurteile, die aus Menschenrechten bestimmte Politik ableiten, halte ich allerdings für übergriffig bis rechtsmissbräuchlich und Gefährdung der Demokratie. Zudem, dann müsste doch eigentlich zugleich den einzelnen Menschen jeweils ein CO2-Budget, das er oder sie freisetzen darf, als Menschenrecht zugeordnet werden. Und Menschenrechte sind unveräußerlich. Das Hauptproblem hätten dann die Menschen mit (im Weltvergleich) hohen Einkommen, die heute weitaus mehr CO2 freisetzen. Die Armen wären nicht bis wenig betroffen, sie haben eh keine großen Autos und Wohnungen und Konsumgüter und machen keine Flugreisen, die oder deren Herstellung viel Energie verbrauchen. Wenn das so angegangen würde, was m.E. dann konsequent wäre, sähe die Diskussion bestimmt anders aus und die meisten, die dieses Urteil jetzt bejubeln, wären ziemlich still.

    • european
      10. April 2024 @ 12:05

      Im Prinzip ja. Bezueglich des CO2 gibt es unterschiedliche Modellrechnungen, was nicht so gern debattiert wird. Die drastischen Einschraenkungen, die daraus folgen, betreffen ausschliesslich die Normalbuerger. Die treibenden Kraefte, die Eliten, erteilen sich selbst Absolution und befreien sich von den Auflagen. Siehe Beispiele Privatflugzeuge und Luxusjachten.

      Es gibt genug Gruende fuer Misstrauen und Nachfragen.

      • Helmut Höft
        10. April 2024 @ 13:15

        @european
        Einerseits korrekt, andererseits: Die Politik … äh, die Menschen repräsentiert durch die Politik, tun nix dagegen (außer für Kakophonie und Undurchsichtigkeit der Lage sorgen), schließlich könnte man, heute Tellerwäscher morgen Millionär, auch einmal Privatjetflieger sein?

        @Ralf Krämer
        Gerichtsurteile … leider notwendig um ein Minimum an Druck – an alle Beteiligten – aufzubauen.
        Ein “Menschenrecht auf Zerstörung der Welt” ist leider dysfunktional, es zerstört halt die Welt.

    • Skyjumper
      10. April 2024 @ 12:33

      @Ralf Krämer
      Es ging mir nicht um den Vergleich per se. Es ging mir darum aufzuzeigen, dass die Erde ganz ohne menschliche Eingriffe und/oder Steuerungen bereits eine viel viel höhere Varianz der klimatischen Bedingungen hatte, und diese sich auch ständig – und gravierend – verändert haben. Ich sehe keinerlei Gründe warum diese dynamischen Prozesse nun nicht mehr ablaufen sollten.

      Das es wünschenswert, bzw. für die Menschheit überlebensnotwendig, ist die derzeitigen, günstigen Bedingungen längstmöglich zu belassen, werde ich sicher nicht in Abrede stellen. Ob dass der Menschheit allerdings möglich ist, falls die Erde was anderes will, halte ich allerdings für fragwürdig.

      Es ist “nur” ein weiterer Grund skeptisch zu sein ob das was man uns zumutet, im Kontext der Begründung, so stimmt. Das Klimaänderungen, über ein gewisses Maß hinaus, für die Menschheit bedrohlich ist, ist (für mich zumindest) unstrittig. Ob es Menschheitsbedingt verursacht ist, halte ich nicht für so ausgemacht wie man es uns weismachen möchte.

    • KK
      10. April 2024 @ 14:13

      „Zudem, dann müsste doch eigentlich zugleich den einzelnen Menschen jeweils ein CO2-Budget, das er oder sie freisetzen darf, als Menschenrecht zugeordnet werden.“

      Das Problem dabei: CO2-Freiheit kann man im Prinzip kaufen – wenn man genug Geld hat, kauft man ein AKW oder genug Quellen erneuerbarer Energien und rüstet alles auf diese Energiequelle um. Das werden sich dann wohl ein niedriger einstelliger Prozentsatz der Menschheit leisten können, während die anderen mehr oder weniger ins Mittelalter zurückgeworfen werden – faktisch dann versklavt, um jenen zu dienen und das alles am Laufen zu halten.

      Vielleicht ist der Planet einfach nicht auf Dauer für eine sesshafte und weitgehend gleichberechtigte Spezies, die mit mehr oder weniger Komfort leben möchte, geeignet?

11. Michael Conrad
    10. April 2024 @ 10:46

    Die Entscheidung zeigt, dass anscheinend immer mehr Gerichte sich anmaßen, die demokratischen Entscheidungsprozesse durch richterliche Entscheidungen aushebeln zu wollen. In der hier betroffenen Schweiz richtet sich das Urteil gegen die direkte Demokratie.
    Die Schweiz ist für 0,18 % der globalen CO2
    verantwortlich. Sie könnte also morgen ihre komplette Produktion und den gesamten Verkehr lahmlegen ohne dass dies irgendeine Wirkung auf das Klima hätte.

12. Arthur Dent
    9. April 2024 @ 23:53

    “Wir betreiben Wissenschaft, eben weil wir uns irren” (Richard P. Feynman – Nobelpreisträger für Physik).
    Beim Klimawandel, so wie die Politik ihn uns vermitteln will, geht es nur am Rande um Wissenschaft. Eher um nützliches Herrschaftswissen. Klima als Hebel für internationale Einflusskämpfe, Klimawandel als Ausrede für Versagen im Katastrophenschutz (Waldbrände, Überschwemmungen; Don´t blame the climate for disasters – Aufsatz der Attributionsforscherin Frederike Otto). Die Theorie von Knappheit verleiht Macht (Erinnert sei an Robert Malthus).
    Dass Fichten die Kühle und die Berge lieben, wusste schon Plinius, der Ältere – unsere Waldbauern offensichtlich nicht. Was machen also Fichten in großer Zahl hier im Flachland? Freiwillig sind die nicht hier. 🙂
    “Fichten-Plantagen” sind auch keine Wälder, sondern krankheits- und schädlingsanfällige Monokulturen. Nun will man sie gegen “robustere” Baumsorten austauschen – so funktionieren aber (Öko)-Systeme nicht. Systeme funktionieren nicht linear – sondern in vielfachen Rück- und Wechselwirkungen. Genauso wie in der Makro-Ökonomie lässt sich eben nicht nur ein “unerwünschter” Parameter ändern. Und wie oft müssen die Wirtschaftswissenschaftler ihre Herbst- und Frühjahrsgutachten ändern? (Anfang der 2000er Jahre hat der Klimawandel mal rund 15 Jahre Pause gemacht – kein Modell hat das vorhergesagt).
    Warum überhaupt ein 1,5-Grad-Ziel. Im Ausgang der vorindustriellen Zeit war noch die “Kleine Eiszeit”. Es kam durch die kühleren Temperaturen zu zahlreichen Missernten, Hungersnöten und Seuchen. Die wärmeren Temperaturen des heutigen “Modernen Optimums” waren geradezu ein Segen für die Menschen. Überhaupt: Ob eine Erwärmung oder Abkühlung sich für eine Region positiv oder negativ auswirkt, dem müsste eigentlich immer eine eigene wissenschaftliche Fragestellung voran gestellt werden.
    Das Klimasystem der Erde funktioniert ganz sicher nicht wie ein Heizungsthermostat – wir geben ein wenig CO2 hinzu und es wird wärmer oder umgekehrt. Und kein heute lebender Mensch wird erfahren, ob unsere Bemühungen von Erfolg gekrönt sind – es wird schon so 120 – 150 Jahre dauern, bis die Durchschnittstemperatur (statistisch) wieder rückläufig ist. Und Naturkatastrophen werden dann auch nicht aufhören.

    • Skyjumper
      10. April 2024 @ 10:17

      Ich fürchte mit solchen Aussagen rennen Sie gegen Gummiwände an. Viel zu rational, viel zu wenig Ideologie 😉

      Aber hoffentlich im Sinne Ihrer Argumentation folgender (sehr grober) Abriss zur Erdgeschichte:
      + die Erde ist rund 4,5 Mrd. Jahre alt
      + davon kann man die ersten 3 Mrd. Jahre hinsichtlich Lebensbedingungen getrost ignorieren. Zwar gab es bereits allererstes Leben, aber im mikroskopischen Bereich.
      + von den verbleibenden letzten 1.500 Mio. Jahren gab es nur in ~ 500 Mio. Jahren überhaupt Eis auf der Erde. Während der anderen 1.000 Mio. Jahren gab es auf der gesamten Erde kein einziges Eiskristall. Sehr wohl aber üppiges Leben.
      + innerhalb der 500 Mio Jahren mit Eis – gibt es sehr lange Abschnitte (Schneeballerde) wo kein menschliches Leben möglich gewesen wäre

      Und man könnte das noch unbegrenzt fortführen. Wir leben in einer Phase der Erdgeschichte die temporär sehr sehr klein ist, und die auch nur einen winzigen Teil der klimatischen Bedingungen widerspiegelt die die Erde bereits erlebt hat. Es wird sich zeigen wie groß die klimatische Toleranz von Homo sapiens ist. Aber es sind schon (4-5 mal) jeweils mehr als 90 % aller Spezies durch klimatische Veränderungen auf der Erde ausgestorben. Ganz ohne jeden menschlichen Einfluss. Und das wird kaum das letzte Mal gewesen sein.

      Allerdings sehe ich es auch sehr wie @european: Das ist kein Grund schändlich mit der Erde umzugehen. Umwelt- und Naturschutz ist wichtig, richtig, angebracht. Dazu gehört auch eine Reduzierung der CO² Emissionen wo es sinnvoll möglich ist. Dazu gehört auch die Nutzung regenerativer Energien – wo es sinnvoll möglich ist. Ideologie ist, wie fast immer, völlig unangebracht.

13. european
    9. April 2024 @ 12:59

    Nachdem Superjachten und Privatflugzeuge von der CO2 Bepreisung ausgenommen sind und wir fuer Jahrzehnte auf Frackinggas umgestiegen sind, bin ich auf ganzer Linie misstrauisch gegenueber der Klimapolitik.

    Ich frage mich mal wieder, wer davon profitiert und wer am Ende der oder die grossen Verlierer sind. Aktuell gehoeren einem Prozent der Menschheit ca. 60 Prozent des Weltvermoegens, Tendenz steigend. Wenn diesem einen Prozent nahezu alles gehoert, wozu werden die verbleibenden 99 Prozent der Menschheit noch gebraucht? Um Schwab zu zitieren: Ihr werdet nichts mehr besitzen, aber gluecklich sein! Hmmm…. Den ersten Teil des Satzes glaube ich sofort, den zweiten Teil betrachte ich ebenfalls mit Misstrauen.

    Zumal es auch Wissenschaftler gibt, die die Dinge voellig anders einschaetzen und bei den Modellrechnungen zu anderen Ergebnissen kommen.

    Umweltschutz ist zwingend notwendig. Es gibt kein Recht auf Planetenvermuellung. Aber ein gesundes Misstrauen ist ebenso notwendig. Jetzt erst recht. Die RKI Files sollten uns eine Lehre sein.

    • Skyjumper
      9. April 2024 @ 15:03

      Die Skepsis ist auf jeden Fall notwendig. Nicht nur weil man (wenn man denn hingucken mag) genügend Beispiele in der jüngeren Vergangenheit findet wo aus der Verschwörungstheorie schneller Wahrheit wurde als man gucken konnte. Sondern auch weil die Klimapolitik zu keinen Zeitpunkt auch nur den Anschein von Sinnhaftigkeit in Bezug auf den Schutz der Menschen erkennen lassen hat. Selbst dann wenn man davon ausgeht dass das off. Narrativ hinsichtlich des menschengemachten CO² als Hauptursache für die Klimaveränderungen richtig ist, selbst dann ist die europ. Klimapolitik unvollständig bis falsch.

      Es müßte doch selbst dem naivsten klar sein, dass (Ursache/Wirkungsprinzip von CO² als richtig unterstellt) wir über Prozesse sprechen die längst angestossen sind und auf deren Verlauf auch die Gesamtheit der EU nur einen Teileinfluss hat.

      Selbst im denkbar besten Falle wird es zu weiteren Klimaveränderungen kommen. Es wäre daher nicht nur Aufgabe dazu beizutragen dass die Veränderungen möglichst kleinbleiben, sondern AUCH alles zu unternehmen um die unmittelbaren Auswirkungen abzumildern.
      “Angesichts der neuen Zahlen müsste die EU die Reißleine ziehen und massiv in die Klimanpassung investieren – also in Schutz vor Dürren, Waldbränden, Überschwemmungen etc. ”
      Das hat @ebo schon sehr richtig formuliert. Noch genauer gesagt hätten entsprechende Komponenten von vornherein zum Konzept dazu gehören müssen. Doch davon ist weit und breit keine Spur erkennbar. Das macht das ganze im Sinne des Menschenschutzes bereits unglaubwürdig.

      Und das alles bereits unter den Annahmen des off. Narrativ. An welches ich nur eingeschränkt glaube. Es gab noch nie, es gibt nicht, und es wird voraussichtlich auch nie, ein stabiles Klima geben. Auch wenn das aus Menschensicht natürlich ideal wäre.

      • KK
        9. April 2024 @ 17:00

        „Nach den Daten des EU-Klimadienstes Copernicus liegen die monatlichen Durchschnittstemperaturen auf der Erde seit zwölf Monaten um 1,58 Grad höher als normal.“

        „Normal“ in welchem Zeitraum?
        Die Klimaforscher betrachten nur einen winzig kleinen Teil der Menschheits- und einen noch viel kleineren Teil der Erdgeschichte.
        Vielleicht ist der Klimawandel ja notwendig, um endlich der Evolution die Chance auf ein wirklich vernunftgesteuertes intelligentes Leben einzuräumen. Der homo sapiens sapiens ist es offenbar noch nicht – „macht Euch die Erde Untertan“ sowie „gehet hin und mehret Euch“ waren einfach völlig blöde, nicht zielführende Ideen!

      • european
        9. April 2024 @ 17:32

        @KK

        “„Normal“ in welchem Zeitraum?”

        Dieser Frage geht die Doku “Climate – The Movie” nach.

        https://youtu.be/A24fWmNA6lM?feature=shared

        Dort kommen nicht nur Wissenschaftler, Physiker, Nasa-Ingenieure u.a. zu Wort, sondern auch Geologen, die mit ihren Forschungsergebnissen belegen können, dass die Erde schon Zeiten mit wesentlich höheren CO2 Werten hatte, Zeiten in denen die Erde sehr stark ergrünt ist und eine enorme Pflanzenvielfalt entwickelt hat. Die Forscher kommen in dieser Doku auch zu dem Ergebnis, dass der aktuelle CO2 Wert eher am unteren Ende der Skala ist und ein weiteres Absenken sogar schädlich sein wird. Ebenso stellen sie fest, dass wir uns aktuell am Ende einer kleinen Eiszeit befinden.

        Soll sich jeder selber sein Urteil bilden. Es geht mir auch nicht darum, für weitere Umweltverschmutzungen Absolutionen zu erteilen oder Bemühungen um alternative Energien zu unterbinden. Da haben wir tatsächlich noch viel zu tun. Es gibt nur serh gute Gründe für steigendes Misstrauen. Gegen Ende der Doku wird auch über Afrika gesprochen und die Mühen, dort einen funktionierenden Ackerbau zu betreiben. Aber der Wertewesten versucht das zu verhindern, immer mit dem Fingerzeig auf den Klimawandel und die “globale Verantwortung”.

        Nüchtern betrachtet, könnte man das auch als eine weitere Kolonialisierung durch die Hintertür betrachten, indem man die afrikanischen Länder ihrer Entwicklungsmöglichkeiten beraubt. Cui bono?