Ausgerechnet am 8. Mai: Selenskyj setzt Russland mit dem 3. Reich gleich
Zum 80. Jahrestag des Endes des 2. Weltkriegs zieht der ukrainische Präsident eine brisante Parallele. Die Welt müsse Russland genauso bekämpfen wie einst Nazi-Deutschland.
Hier der Wortlaut gemäß Interfax (Ukraine):
“Each of us wants peace to come, peace to triumph. We are fighting for it. And we understand what is needed for this. Either Russia must radically change. Or the world will have to change. Exactly as the world did 80 years ago. When it finally became clear to everyone: it is impossible to appease evil. It must be fought. Together. Fight resolutely. With force. With pressure. On the battlefield, in the diplomatic arena, in the economic space, wherever it is possible. So that it is truly ‘never again.’ Or the world will have to conduct denazification and demilitarization of Russia,” the President of Ukraine said.
Selenskyj spricht zwar noch von der “diplomatische Bühne”, doch er warnt vor “Appeasement” und fordert, “das Böse” (in Russland) zu bekämpfen.
An anderer Stelle fordert er, das gesamte ukrainische Territorium zu befreien. Das klingt nicht so, als gäbe er den Friedensplänen der USA eine Chance…
Mehr zum Krieg um die Ukraine hier
Art Vanderley
12. Mai 2025 @ 23:39
@Kleopatra
Formell mag die Reichswehr beschränkt gewesen sein, aber man hatte doch längst heimlich massiv aufgerüstet.
Weder Wehrpflicht noch Rheinland waren gute Anlässe, formell schon, aber man hatte ein großes Legitimationsproblem, weil beide Teile des Versailler Vertrags übergriffig waren.
Laufende Kriegsereignisse beschleunigen den Bau von Waffentechnik massiv, das galt auch für die Atombombe. Mein Eindruck ist eher daß Hitler bis zum Schluß kein wirkliches Interesse hatte an der Entwicklung von Kernwaffen.
Ein weiteres Argument gegen eine allzu eilfertige Verwendung des A-Wortes ist daß ja zum Glück niemand an einen Marsch auf Moskau denkt, um Putin zu entmachten (außer man hat zuviel Wagner gehört was offenbar alle hundert Jahre einen Feldherrn inspiriert, erst entschlossen auf Moskau zu marschieren, dann abzubrechen und ziellos in Russland umherzuirren, mit dem Ergebnis des späteren Ablebens).
Es geht also um einen erfolgreichen Abwehrkrieg der Ukraine, um, so die Erzählung, Putin abzuhalten von weiteren Expansionen.
Das ist in etwa vergleichbar mit dem erfolgreichen Abwehrkrieg der Engländer in der berühmten Luftschlacht.
Obwohl das die erste empfindliche Niederlage Hitlers war, hat es ihn nicht davon abgehalten, den mit Abstand schlimmsten Teil des Krieges erst danach zu beginnen, mit dem Einmarsch in der Sowjetunion.
Sollte Putin einen Erweiterungskrieg nach Westen planen, wird er sich von einer Niederlage in der Ukraine nicht davon abhalten lassen.
Art Vanderley
11. Mai 2025 @ 23:29
@Kleopatra
Die Möglichkeiten der Tschechen waren weit geringer als von Ihnen eingeschätzt, die Tschechei wäre lediglich der Anlass für den Kriegsbeginn gewesen, mehr nicht-daß Hitler sich grün und blau ärgerte über den 38 nicht beginnenden Krieg, zeigt schon daß die A-Politik hier differenzierter betrachtet werden muß.
Bei der A-Bombe geht es nicht um die CSSR, sondern um die Länge des Krieges, je länger desto höher die Wahrscheinlichkeit einer deutschen A-Waffe.
“1939 zwar den Krieg erklärt, diesen aber zunächst nicht sehr entschieden geführt”
Hätten sie es denn gekonnt? Selbst 42, als bereits große deutsche Kontingente an der Ostfront gebunden waren, ist ein Landeunternehmen kläglich gescheitert.
Man hätte Hitler stoppen können, aber eher zu einem früheren Zeitpunkt und da hatten die Westalliierten ein Problem, das Versailler Diktat. Sie hatten kaum einen legitimen Grund das Deutsche Reich anzugreifen, bis dato hatte Hitler im Wesentlichen nur revidiert was vorher als westlicher Übergriff etabliert worden war.
Stimme Stef zu, heute wird sehr selektiv auf die A-Politik geguckt, man sucht sich meist raus was einem passt bei allen Kriegsparteien, auch auf russischer Seite.
Kleopatra
12. Mai 2025 @ 10:40
@Art Vanderley: Zum Kräfteverhältnis zwischen Deutschland und der Tschechoslowakei muss bedacht werden, dass Deutschland infolge des Versailler Vertrages erst ab 1935 wieder eine Wehrpflicht hatte, während sie in der Tschechoslowakei immer bestand; also hatte die Tschechoslowakei m.W. ca. 1,5 Millionen potenzielle Soldaten, Deutschland dagegen nur 100000 Mann der alten Reichswehr und die seither ausgebildeten Jahrgänge von Wehrpflichtigen. Außerdem unterlag auch die deutsche Rüstungsindustrie Beschränkungen.
Hitler hatte von vornherein einen umfassenden Eroberungskrieg geplant, insofern leuchtet mir nicht ein, weshalb die Entwicklung einer deutschen Atombombe (oder generell jeder Art von neuartigen Waffen) erst nach Beginn offener Feindseligkeiten hätte begonnen werden sollen. Vor allem aber wurden wesentliche Voraussetzungen der Atombombe erst nach “München” entdeckt, etwa die Spaltung von Uran durch Beschuss mit Neutronen Dez. 1938 (vgl. Wikipedia s.v. “Kernspaltung”).
Zu der Bemerkung, F und GB hätten Deutschland wegen des Versailler Vertrages nicht früher angreifen können: Bereits die Einführung der Wehrpflicht (1935) und die militärische Besetzung des Rheinlandes (1936) waren offene Verstöße gegen den Vertrag, die ein Eingreifen gerechtfertigt hätten. Und bei genügend entschiedenem Vorgehen hätte die kleine deutsche Berufsarmee von 100000 Mann (plus mW. 20000 Illegalen) gegen Frankreich und Großbritannien keine Chance gehabt.
Thomas Damrau
9. Mai 2025 @ 09:16
„History will teach us nothing“ (Sting)
Der Vergleich mit 1937 ( https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_Abkommen ) passt nicht:
— Das Münchner Abkommen war von der Hoffnung getrieben, durch Zugeständnisse an Hitler einen Krieg zu vermeiden. Ob das eine realistische Hoffnung war, ist dabei erst einmal zweitrangig (ebenso wie die Frage, ob Chamberlain sich mit diesem Abkommen Zeit verschaffen wollte).
— Der Krieg in der Ukraine tobt schon seit drei Jahren, täglich sterben Menschen. Hier geht es also nicht – wie in München – um die Verhinderung eines Krieges, sondern um die Beendigung eines Krieges.
Stand heute herrscht auf dem Schlachtfeld ein Beinahe-Patt mit leichten Vorteilen für Russland. Gleichzeitig zeigt Donald Trump wenig Interesse, die Ukraine weiterhin militärisch zu unterstützen. (Weshalb Putin meint, er könne auf Zeit spielen – was natürlich dazu führen kann, dass Trump doch noch auf einen Anti-Putin-Kurs umschwenkt. Aber solche Überlegungen sind hochspekulativ.)
Deshalb müssen all die Scharfmacher von Kallas bis Wadephul (und natürlich auch @Kleopatra) erklären, welche Strategie sie in Zukunft verfolgen wollen. Einfach weiter Waffen schicken, ist keine Strategie, sondern ein Zeichen von Ratlosigkeit.
Und es hilft auch nicht, mit dem Narrativ „Ein Erfolg in der Ukraine wird Putin ermutigen, neue Kriege anzuzetteln.“ einen Frieden in der Ukraine zu einer Art Meta-Appeasement zu machen:
— Das wäre dann Chamberlains Zeit-Gewinnen mit anderen Vorzeichen: „Die Ukraine muss noch fünf Jahre bluten und Putin beschäftigen, damit wir inzwischen in Ruhe aufrüsten können.“
— Gleichzeitig wäre ein Einfrieren der augenblicklichen Frontlinie kein Sieg Putin in einer Art Blitzkrieg, sondern ein sehr teuer erkaufter mühsamer Geländegewinn.
Auch bei der Bewertung des militärischen Erfolgs Russlands hinkt der Vergleich mit dem zweiten Weltkrieg: Hitler ist deshalb immer übermütiger geworden, weil er beginnend mit der Tschechoslowakei über Österreich und Polen bis nach Frankreich fremde Länder militärisch überrennen konnte.
Von militärisch überrennen kann man bei Putins Spezialoperation nun wirklich nicht reden. Und auch ein Autokrat wie Putin hat Schwierigkeiten, die Jugend seines Landes zu ständig neuen militärischen Abenteuern zu motivieren – weshalb er auf Söldner, Strafgefangene und Nordkoreaner zurückgreifen muss.
Stef
9. Mai 2025 @ 10:34
“Stand heute herrscht auf dem Schlachtfeld ein Beinahe-Patt mit leichten Vorteilen für Russland.”
Das nehme ich anders wahr. Russland zerstört das ukrainische Militär im großen Stil und hält dabei die eigenen Verluste in engen Grenzen. Aus dem Umstand, dass sich Geländegewinne nur langsam zeitigen, kann nicht auf ein Patt geschlossen werden. Auch wenn wir uns das im Westen herbeiwünschen und einreden. Russlands Militärmaschine ist inzwischen unerbittlich und effektiv.
Helmut Höft
9. Mai 2025 @ 08:20
Beliebiges Geschichtsbuch, beliebige Seite, always the same old story: Homo homini lupus! Seit Jahrtausenden bekämpft das Gute das Böse und umgekehrt. (bspw. Wilhelm zwo: „Mitten im Frieden überfällt uns der Feind. Darum auf zu den Waffen! Jedes Schwanken, jedes Zögern wäre Verrat am Vaterlande. …“ blablabla) prost_hicks
Art Vanderley
8. Mai 2025 @ 23:52
Vielleicht sollten wir mal über Appeasement reden, ein allgemein als Fehler betrachtetes Verhalten. Hab ich auch gedacht aber stimmt das ?
1937, als diese Politik in etwa begann, waren die Engländer gar nicht in der Lage, selbst zusammen mit den Franzosen, militärisch vorzugehen gegen NS-Deutschland, sie waren es ja nichtmal 1940, im Gegenteil, sie kassierten bekanntlich eine krachende Niederlage.
Was blieb ihnen also als Zeitgewinn?
Die A-Politik hat den Krieg um mindestens ein Jahr verzögert und damit vielleicht Millionen von Menschen das Leben gerettet, insbesondere bis zu 20 Millionen Slawen deren Ermordung schon fertig als Plan in Himmlers Schublade lauerte.
Die Deutschen hat es vielleicht davon abgehalten die Atombombe zu entwickeln und davor bewahrt selber das Ziel der ersten Abwürfe zu werden.
Natürlich kann man das nicht einfach übertragen auf die Jetztzeit, aber genau das ist es ja was Selenskyj und Co. ständig machen.
Kleopatra
9. Mai 2025 @ 07:08
Das ist eine beliebte nachträgliche Rechtfertigung. Allerdings hat das Münchner Abkommen die Ausgangssituationen für einen etwaigen Krieg (der Westmächte gegen Hitler) nicht eindeutig verbessert (die Tschechoslowakei war vorher ein starker Gegner, der für das Deutsche Reich keineswegs einfach zu besiegen gewesen wäre; nach „München“ war sie zu einer effektiven Verteidigung nicht in der Lage (da alle Grenzbefestigungen abgetreten worden waren). Auch das Deutsche Reich konnte ja die Zeit nutzen, um seinerseits aufzurüsten. (Und nachdem es im März 1939 die Tschechoslowakei vollends zerschlagen hatte, verfügte es zusätzlich über die tschechoslowakischen Panzer und die dortigen Rüstungsindustriebetriebe). Frankreich und Großbritannien haben Deutschland im September 1939 zwar den Krieg erklärt, diesen aber zunächst nicht sehr entschieden geführt, weshalb das Bündnis zwischen ihnen und Polen nicht so funktionierte, wie es sollte. Inwiefern Deutschland eine Atombombe hätte entwickeln sollen, wenn ihm die Tschechoslowakei nicht zynisch überlassen worden wäre, leuchtet auch nicht ein.
Deshalb lässt sich genauso gut spekulieren, dass ein frühes Entgegentreten Hitler mit weniger Opfern hätte stoppen können. Letztlich ist aber kontrafaktische Geschichtsschreibung natürlich noch riskanter als Prognosen.
Stef
9. Mai 2025 @ 08:45
Es gibt viele Perspektiven auf diese Frage, die sich auf eine faktische Basis stützen können.
Es gibt auch Perspektiven auf das inzwischen zum Schimpfwort mutierte “Appeasement”. Damit soll heute ausgedrückt werden, dass man aggressiven Potentaten nicht entgegenkommen soll, weil sie dann immer mehr verlangen. Wenn beide Seiten sich gegenseitig für “Potentaten” halten, ist damit Appeasement eine Garantie für Krieg. Und zwar unabhängig davon, wer recht hat. Es gibt dabei mit anderen Worten keinen Ausweg und keinen Raum für Deeskalation innerhalb der Ablehnung von Appeasement.
Deshalb setze ich die atuelle Lasart von “Appeasement” mit einem schlecht verbrämten Appell für Krieg gleich. Oder will @Kleopatra hier widersprechen?
Es gibt noch eine Schwäche der aktuellen Definition: Würden wir in Deutschland diesen Maßstab überall gleichmäßig anlegen, wäre es schnell sehr einsam um uns herum. Denn irgendwann besteht gegenüber jedem einmal ein vermeintlich guter Grund, “dem Feind keinen Milimeter mehr entgegen zu kommen”.
Kleopatra
9. Mai 2025 @ 09:00
@Stef: Die meisten Staaten versuchen nicht, die zwischen ihnen und ihren Nachbarn bestehenden Verträge durch militärische Expansion gewaltsam zu ändern (wie das Hitler tat und heute Putin tut).
Letztlich ist die kürzeste und gleichzeitig recht genau treffende Charakterisierung des Münchner Abkommens die von Churchill: “Sie hatten die Wahl zwischen Schande und Krieg. Sie haben die Schande gewählt und werden den Krieg bekommen”.
Stef
9. Mai 2025 @ 10:37
Sie weichen der Frage aus, anstatt sie zu beantworten. Und Ihre Argumente werden nicht besser, wenn Sie zum hundertsten Mal Putin mit Hitler gleichsetzen.
Kleopatra
9. Mai 2025 @ 12:01
@Stef: Sie sind es, der sich weigert, anzuerkennen, dass man sehr wohl Kriterien finden kann, ob manche Forderungen aggressiver Staaten solche sind, denen man aus ethischen, aber auch pragmatischen Gründen (weil eine Abwehr in einer früher Phase leichter ist) entschieden entgegentreten muss.
„Appeasement“ ist die Bezeichnung für Zugeständnisse, die in solchen Situationen gemacht werden (in der irrigen Hoffnung, dass der Aggressor zufriedengestellt wird). Natürlich kann man über die Interpretation, ob etwas „Appeasement“ ist, diskutieren.
Arthur Dent
8. Mai 2025 @ 23:15
“Or the world will have to conduct denazification and demilitarization of Russia,”
– na, klar – um zum Frieden zu kommen, braucht man vorher erst einmal einen Weltkrieg.
Man stellt sich vor einen Spiegel und übt die Gestik und die Mimik ein: “Oderrr die ganze Welt muss Russland entnazifizieren”…
Guido B.
8. Mai 2025 @ 16:45
Wer einen erstaunlich weisen Friedensvorschlag präsentiert hat, ist ChatGPT. Dazu empfehle ich ein sehr sehenswertes und geistreiches Video, das nur 13 Minuten dauert. Es ist wie dieser Blog ein kleiner Lichtblick in einem finsteren Zeitalter.
https://www.youtube.com/watch?v=P5_Bj-9_LAQ
Sensationell. Ukraine-Krieg. Was die KI zur Lösung vorschlägt ChatGPT
Guido B.
8. Mai 2025 @ 16:38
Der Mann braucht einen Drogenentzug oder eine Zwangsjacke. Wäre auch für die Ukraine besser.
KK
8. Mai 2025 @ 14:29
Das nenn ich Chuzpe – er selbst hat jede Menge Verehrer von Nazi-Kollaborateuren, die offen mit Nazi- und SS-Symbolik herumlaufen, um sich herum (und ist vielleicht selbst einer), die letztendlich durch ihren von Russenhass durchseuchten Nationalismus erheblich zur jetzigen Situation beigetragen haben.
Hier die sehr erhellende Besprechung eines akribisch recherchierten 900-Seiten-Buchs über die Ursachen des ukrainisch-/europäischen Krieges gegen Russland:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=130861
Bogie
8. Mai 2025 @ 16:34
Es gibt für diese “Chuzpe” aus meiner Sicht nur eine Erklärung. Die Regierungen der EU, allen voran Deutschland, und Frankreich, dazu noch Großbritannien, müssen ihn ermutigt haben, die US-Angebote auszuschlagen. Das wiederum geht nur, wenn sie ihm die ewige Treue und vor allem ewige Gegnerschaft zu Russland geschworen haben. Der neue Außenminister Deutschlands hat letzteres ja schon öffentlich getan.
Michael
8. Mai 2025 @ 17:49
Scott Horton‘s „Provoked … „ ist in der Tat die derzeit empfehlenswerteste Lektüre zum Thema! Außerdem äußerst sachlich und trotzdem sehr leserfreundlich geschrieben! Die 900+ Seiten sollten niemanden abschrecken dieses Werk zu lesen, zumal fast 2000 Quellenangaben zig Seiten einnehmen, was wiederum Akribie und Empirie Horton’s belegt, und die Ausführungen sehr verifizierbar macht! Gute Englischkenntnisse sollte man vorweisen können.
Ps. „Provoked …“ von Horton hat mich an ein anderes ebenso überzeugendes Werk von Rashid Khalidi zum Thema Middle East erinnert : „The Hundred Years‘ War on Palestine ( 1917-2017)“! Zwar nur 300 Seiten (einschließlich 50 Seiten Quellenangaben), aber gleichfalls sachlich und leserfreundlich!
KK
8. Mai 2025 @ 22:26
“Die 900+ Seiten sollten niemanden abschrecken dieses Werk zu lesen…”
Der Umfang schreckt mich nicht, aber mein Englisch… 😉
umbhaki
9. Mai 2025 @ 21:48
Das animiert mich zu einem anderen Lesetipp:
Benjamin Abelow: „Wie der Westen den Krieg in die Ukraine brachte“.
https://benjaminabelow.com/de/
Man kann das Buch gedruckt kaufen, aber falls man ein digitales Lesegerät besitzt kann man es auch kostenlos als PDF herunterladen:
https://benjaminabelow.com/download/
Das sind netto nur 70 Seiten, aber ich persönlich habe jedenfalls noch keine derart seriöse Beschäftigung mit diesem Thema gelesen bis jetzt. Wobei Amelow den üblichen Fehler vermeidet, sich auf eine der Seiten in diesem Konflikt zu schlagen.
ebo
9. Mai 2025 @ 21:59
Danke für den Hinweis, habs schon runtergeladen 🙂